(Esta entrevista a Joe Berardo, realizada por por Anabela Mota Ribeiro, foi originalmente publicada no Negócios a  6 de julho de 2007. É uma entrevista de vida, marcada pela linguagem peculiar do entrevistado e também pela disputa que então mantinha com o líder do BCP, Jardim Gonçalves. Por esta altura, o já comendador preparava-se também para inaugurar o seu museu. Uma conversa que vale a pena reler).

Foi uma conversa you cá, you lá. Domingo de manhã, na véspera de inaugurar um museu com o seu nome, Joe Berardo concedeu-me duas horas do seu tempo. Gravámos uma hora e três quartos, transcritos ipsis verbis nas páginas seguintes.

Eu nunca tinha falado com ele. Tinha lido dúzias de páginas de prosa sobre a sua ascensão, cosida em português escorreito. Mas nunca tinha ouvido a língua que fala, a interferência constante do inglês, o what the fuck are you talking about?, que me parecia saído da boca de Tony Soprano. Mas máfia is not his style, e eu tenho mais simpatia pelo gangster de New Jersey do que ele. José Manuel fez-se outro na África do Sul, quando passou a atender por Joe, e o inglês é a língua materna desse homem de sucesso.

Decidi, então, fazer uma reprodução exacta do seu modo de estar. What you see, is what you get. Ele diz que cant handle com as criquices de Jardim Gonçalves – não diz que não pode com as peneirices do ex-presidente do BCP, embora o sentido seja o mesmo.

Ele diz que a relação com o filho não pode ser mais close. Que o "seu" judeu, guru dos tempos da África do Sul, lhe disse que pode even become God se viver longer, ahahah!

Mas depois, Joe pede-me que não chame às prostitutas prostitutas. Como se na minha terminologia (palavra que ele também usa) houvesse um julgamento moral; e eu não sei das condições dessas pessoas, do que as arrastou até essa easy life. Elas são entertainers.

Ou seja, o seu uso das palavras não é tão destituído e primário quanto isso. Ele tirou a quarta classe, mas sabe que as palavras têm um peso. E por vezes, sabe muito bem do seu significado íntimo.

Pensa que sabe tudo sobre este homem? Well, nos últimos meses ele apareceu tantas vezes nos jornais quanto o primeiro-ministro ou o presidente da república. Por acusa da PT, por causa do BCP, por causa do seu museu, por causa do Benfica, por ter dito "fuck him" sobre Rui Costa. De quem falamos quando falamos de Joe Berardo? É correcto o sentido literal que lhe atribuímos? «Se eu disser, "you son of a bitch", não te estou a chamar filha da puta!», dizia-me ele, por fim.

Devo cortar a palavra "tesão" quando ele a usa referindo-se à África do Sul? Mas para os brasileiros, por exemplo, a palavra não tem a mesma conotação alarve. Chico Buarque usa-a numa das suas canções, e um uso grosseiro das palavras nunca poderia ser atribuído a Chico. Portanto, tudo segue como foi dito, sem frases arredondadas ou português corrigido.

Por fim, as fotografias. Berardo mostrava-se já impaciente, passeava por entre obras famosas, do Stella e do Picasso, uma pequena comitiva crescia em torno dele. Joe telefonava para a mulher a convidá-la para almoçar; pediu à assistente para book a table, e dirigiu-se ao carro que estava nas traseiras. Não mandou o motorista buscar a mulher a casa, foi ele mesmo buscá-la. Casca grossa? As senhoras são atentas a gestos como este, vão por mim...

 

 

Ensine-me a jogar Pedro.

Ah, isso é muito complicado, leva muito tempo.

 

Li que era uma espécie de bisca que costumava jogar na África do Sul. O que me interessa no Pedro é a noção de jogo, e de risco.

Não é por dinheiro... É pela honra.

 

Que honra se joga no Pedro?

A honra de ganhar. Se é um game e não há dinheiro, é a honra de ganhar. É melhor do que o dinheiro. Quando estás a jogar pela honra, é something extra. Não tem significado material.

 

Ganhar, ganhar, ganhar: para si é uma espécie de lema de vida.

For sure! Ganhar não é tudo. Mas para mim, o segundo, o terceiro, o quarto means nothing.

 

De onde vem essa determinação de ter que ser o primeiro?

Não é bem de ser o primeiro. É de ganhar. Todos nós. Quem é que não gosta de ganhar? Há pessoas que têm na mentalidade: ficaste em segundo, ficaste em primeiro dos últimos... É uma consolação. Eu não quero ser consolado. Eu quero ganhar.

 

A sua fotografia, já famosa, à saída da reunião do BCP, com a pasta...

Ao meio das pernas.

 

E os polegares a fazerem sinal de vitória. O que parecia, mais que tudo, era que estava contentíssimo por ter estragado a vida ao engenheiro Jardim Gonçalves. Ter-lhe ganho. Mais do que ter ganho os 50 milhões...

Não, não. Aquilo era uma OPA ao banco sem ter metido dinheiro. Leste os estatutos?

 

Não.

Devias ter lido. Aquilo era um escândalo à inteligência dos accionistas, era um óbito de incompetência aos accionistas. O Jardim Gonçalves é madeirense.

 

O que se via na sua cara era um contentamento que estava para além do dinheiro. E nem me lembrava de que o engenheiro Jardim Gonçalves é madeirense!

Ya. Era contra mim fazer esta briga. Nunca tive desavenças com ele. Sempre foi uma pessoa digna, tratou-me sempre bem. Ainda hoje não reconheço que tenha sido ideia sua; ou foi dos advogados ou de pessoas com más intenções à roda dele. Era como se, tudo o que o Sócrates fizesse, tivesse que ser aprovado pelo presidente. [A nomeação dos] ministros, tudo. Um escândalo. E as acções ficavam prejudicadas. Não é fácil combater com uma associação muito poderosa como é a Opus Dei.

 

E estava sozinho no seu combate.

Senti-me muito feliz. Tinha muito dinheiro investido lá, que ia perder. E nem foi uma vitória tão saborosa assim..., que eu queria que aquilo fosse a votos. Eles retiraram a proposta. O folhetim ainda não está acabado.

 

Conheceu Jardim Gonçalves na Madeira? Na altura já era rico ou havia uma grande desigualdade social entre os dois?

Conheço-o há muitos anos. A primeira vez que o vi, eu era presidente de um banco na África do Sul. Senti nele uma certa arrogância. Ele viu que eu era uma pessoa comum. Que não vinha do clube deles. Tem uma memória muito short, porque quando as coisas estavam a quente, fugiu para Espanha... Já o Amorim, quando saiu do banco, disse que não estava para pagar o nível de vida do Jardim. Bem, isto já é velho! Outro subject.

 

Neste assunto só me interessa o que acaba de dizer: não serem do mesmo clube, e o prazer da vitória. De conseguir construir um império e de não recear ir para o terreno. O que me interessa é saber onde radica a vontade de ganhar.

[Berardo tosse]

 

Comendador... É assim que lhe chamo?

Tanto faz.

 

Como é que gosta mais?

Uns call me José Manuel, outros call me Joe, outros call me Comendador. A minha família call me José Manuel, o meu irmão, a minha irmã, os meus sobrinhos; estavam habituados desde pequenos. Quando fui para a África do Sul disseram-me que José Manuel não dava. So, call me Joe. I know who I am. A minha mulher chama-me Joe, que ela nasceu na África do Sul.

 

O seu filho chama-lhe Comendador?

Comendador, Joe, é conforme. Não há pai e filho com relações mais close do que nós. Nós somos um.

 

Nunca o ouvi falar da sua filha.

A minha filha está sendo mãe, outra vez. Ela perguntou-me: "Dad, filhos, como é?", e eu respondi: «Uma mãe é indispensável. Podes ter maids, mas maids don’t replace the mother. Nunca é tarde, let your kids grow up, and then come back to business». Podemos ajudar a caminhar, mas os filhos é que têm que tomar a decisão.

 

Já voltamos à família. Falemos agora do Monte Palace, na Madeira. Conta-se que há muitos anos estava a cultivar hortenses no jardim do colégio, que olhou para aquela bela casa e desejou que um dia fosse sua. Isto é verdade?

Não. Eu ia visitar a minha avó, que morava na Santa Luzia, em baixo do Monte Palace, olhava para aquela casa e achava-a, até, um pouco assombrada. Menino. 

 

E cultivava hortenses?

Eu cultivava hortenses mas era na África do Sul. Quando ia visitar a minha avó, via a casa, a parede muito alta. Mas havia um ângulo de onde se via [o interior]. E dizia: «É uma pena uma casa assim tão grande estar abandonada, oxalá eu vivesse lá...». Mas é um dizer, mais do que um sonho. Nessa altura não sonhava assim. Nessa altura eu queria emigrar.

 

Para ter uma vida melhor, claro.

Era. Sentia-me limitado na Madeira. Muitas vezes ia para o cima das montanhas, via o horizonte um bocadinho mais longe, e não havia maneira de atingir os meus objectivos. 

 

Onde fez a escola primária? No seminário? Mas aí só esteve uns meses...

Na escola de Santa Luzia. Lembro-me muito bem desse tempo.

 

Memórias mais fortes...

[faz o gesto de uma palmatoada e solta uma gargalhada] Esta é uma delas. A maneira de manter o controlo nos miúdos, era assim. A pouca educação que tive, a quarta classe, serviu-me muito para o resto da vida. Primeiro fui para a escola ao lado da minha casa. Quando fui para a primeira classe, fui para o Colégio de S. Luís. Nessa altura, no Funchal era servida em todas as escolas a chamada "Sopa do Cardoso". Era um prato de sopa com arroz e legumes, mas muito agradável. Seria em 1952. Serviam papos-secos, queijo que vinha de fora, talvez queijo americano, que doavam, e manteiga.

 

Ia para a escola sem tomar pequeno-almoço?

Não. A minha vida felizmente não foi tão rígida. De qualquer maneira, comia, e gostava. Ah, e era um copo de leite, leite que vinha em pó.

 

Conta isso com um tom de quem se lembra, ainda, de todos esses sabores.

Então não havia de saber? Nessa altura havia senhas para açúcar, senhas para tudo. Era duro. Eu era um privilegiado porque o meu pai trabalhava no Madeira Wine, tinha uma relação boa com os ingleses. O meu pai ia levar a bordo os vinhos que os ingleses escolhiam; e trazia sempre para nós coisas boas, queijo. E isso era muito bem vindo.

 

É o mais novo de sete irmãos.

Fui um engano! A minha mãe tinha 46 anos quando nasci. Pronto, next!

 

Next? A sua mãe.

Já morreu. A minha mãe ia à missa todos os dias rezar pelos irmãos que emigraram. Adoeceu, com leucemia, ficou cega. E eu dizia-lhe: «Se há Deus, e Deus é seu amigo, porque é que a mãe ficou cega? E vai à missa todos os dias, e é boa pessoa...», e ela: «Meu filho, olha que Deus usa os seus amigos para dar exemplos».

 

Que exemplo era o dela? O da resistência? O da fé?

Essas explicações... Cheguei a levá-la à África do Sul, a ver se a curava. Quando uma mãe diz isso a um filho, não posso pedir explicações, como tu estás a pedir. Eu compreendo bem o que ela estava a dizer. Lá por a mãe estar a sofrer, não quer dizer que vá abandonar Deus.

 

Era o menino da sua mãe?

Eu era o benjamim, todos iam trabalhar e basicamente eu ficava com a minha mãe e a minha irmã. Tive mais convivência com a minha mãe do que qualquer um dos outros. Há uns que nascem com os genes da mãe, outros com os genes do pai. Eu nasci com os genes da minha mãe. Era uma mulher culta. Sabia ler e escrever – o meu pai, não. Era ela que lia para o meu pai.

 

O que é que lia?

As cartas, os jornais. O meu pai era bom a fazer contas em letra romana! Nunca percebi como é que uma pessoa aprende a letra romana e não aprende a ler...

 

Porque é que ela pôde ir à escola e ele não?

Não sei esses pormenores. Aceitava-os. As coisas são como são. Os meus avós paternos tinham um negócio com verduras, plantavam, e depois iam vender para o mercado. Às vezes, ia com o meu avô e via a maneira de trabalhar. Era interessante. Mais!

 

Os avós maternos.

Só conheci a minha avó. Muito, muito minha amiga. Quando ia a casa dela, fazia-me uma festa infinita. Lembro-me que teria quatro ou cinco anos no enterro da minha avó, e não compreendia porque espetavam pregos – nessa altura eram pregos, não eram parafusos que se punham no caixão. Não compreendia aquilo, porque é que ela não falava... Os maiores viam-me a chorar, mas eu nem sabia bem o que perguntar... estava tão aflito. Foi uma coisa que me marcou muito. Já estás a saber muito da minha vida!

 

Começou por dizer que não tinha romance para uma hora e meia de entrevista! A sua mãe chegou a assistir ao seu sucesso?

Ah, chegou. Ela costumava dizer; «Nunca te esqueças de ajudar os outros. Deus deu-te boa sorte, também tens de dar boa sorte aos outros. Dá com a mão direita e que a esquerda não saiba». A ideia é: quando se ajuda uma pessoa não se deve dizer a outra. Os pobres, além de serem pobres, têm a mesma dignidade de um rei ou de qualquer outra pessoa. Esse sentido, aprendi-o com ela. Não é que o meu pai não o tivesse; o meu pai era conhecido de toda a gente como um homem de palavra, um homem correcto. Mas ela dizia: a dignidade é como a fé, ou temos ou não temos.

 

Que idade tinha quando ela morreu?

Ora, estava na África do Sul... Nessa semana, por acaso, estava na Madeira. Ela morreu há 22 anos. Já estava muito bem na vida, felizmente.

 

A sua riqueza impressionava-a?

Não! «Não deixes o materialismo subir-te à cabeça». Mas sentia-se orgulhosa por eu ser um winner.

 

Há uma história lendária, a da sua viagem para a África do Sul. Seguiu num barco com prostitutas...

Eu não lhes chamo prostitutas. Isso foi numa altura em que Salazar fechou as casas de lazer em Portugal, e queriam que elas fossem para lá entreter os soldados. Eu estava à espera de um barco cheio de soldados e veio um barco cheio de... pessoas de lazer, entertainment. Não quero chamar isso, é um nome feio.

 

Um nome feio?

Se te chamasse filha da puta, também não ficavas contente. Há nomes que são degradantes. E nunca se pode julgar os outros. Nunca se sabe as condições que tiveram, as necessidades, algumas eram forçadas. Ainda hoje, há crianças que são raptadas e forçadas a essa vida. Essa gente é puta? Não é! Em vez de chamares esse nome, chama outro.

 

Meretrizes?

Whatever!

 

Foi importante para si essa viagem? O que aprendeu com essas mulheres...

Ajudou muito.

 

Está a ver como tem importância? Pela vida fora, nunca deixou de ter uma "palavrinha" para as senhoras...

Elas também aprenderam comigo. Ensinei-lhes que quando uma pessoa anda numa certa vida, curta e mais fácil, o day after nunca se sabe. Que deviam procurar uma vida mais... E olha que ouviam... Essas mulheres não desapareceram. Às vezes casavam com pessoas de nível, mudavam-se.

 

Mas o senhor, aposto, não seria capaz de casar com uma mulher que tivesse tido essa vida...

Que eu soubesse, não. Se se pusesse essa possibilidade, teria de analisar, perceber as circunstâncias. Não seria só o meu coração a decidir.

 

Há um filme francês chamado «La maman et la putain». Ou seja, as mulheres dividem-se em dois tipos: as "maman" para serem mães dos nossos filhos, sagradas, e inspiradas na mãe que temos em casa, e as "putain" para as horas de lazer.

Na África do Sul, houve uma altura em que fazia muito a vida da noite. E havia muita gente num caminho de no return – drogas, easy life. A maior parte dessas pessoas vêm de família de vida dura e usam o corpo para não ter a mesma vida. Eu nunca fui a uma casa de putas. Não gosto.

 

Não era assim que os rapazes da sua geração perdiam a virgindade?

Eu, não foi assim. Os outros, não posso falar. Sempre tive pessoas amigas, raparigas..., somehow, nunca tive essa necessidade. Casa de lazer: não me dá prazer nenhum chegar ali, pagar e andar para a frente. I’m not that sex fanatic para fazer isso. Eu gosto de falar, gosto de blablabla.

 

Gosta da conquista.

Exacto. Eu gosto de ter uma relação.

 

Valoriza o que não pode comprar.

Aquilo não tem nada que conquistar...

 

Não passa sem o desafio. Mais uma vez, trata-se de ganhar.

Nem todas as mulheres estão à venda. Quer dizer, há sempre um preço. Senão é dinheiro, é afectividade. Todos nós temos que ter uma relação que nos motiva de alguma maneira. Mas isto é uma entrevista para quê? [gargalhada] Unusual. Mais!

 

O senhor tem um pacote de histórias que se tornaram mitos. A da Mona Lisa é a minha preferida.

Quando fui comprar a mobília...

 

Tinha acabado de se casar?

Não, antes! Tinha de ter a mobília para me mudar para a casa, não? Fui comprar a mobília e tinha lá muitos quadros. «Gosto daquele quadro». Ok.

 

Já tinha massa?

Muita não, mas vivia confortavelmente. Quando me casei tinha ao suficiente para a minha mulher e eu vivermos juntos. E ela também ganhava. E logo que ficou pregnant... A minha mulher fez um trabalho extremamente importante no crescimento dos filhos. A personalidade dos nossos filhos tem de ser acompanhada. E fui trabalhar mais.

 

A Mona Lisa.

Mandaram as mobílias para casa e quando passei a mão pelo quadro vi que não era original, que era um print. «Porra, o primeiro quadro que comprei e já me enganaram!». E a minha mulher, que era auditora, que tinha outro nível que eu não tinha, respondeu: «Se quisesses comprar o original, tinhas que ir ao Louvre». O Louvre? «É um museu na França. Isso é a Mona Lisa».

 

Conta esta história no catálogo do Museu Berardo para dizer que a sua relação com a arte nunca teve que ver com o investimento. Para mim, a história serve sobretudo para explicar como é descomplexado em relação à sua ignorância.

Mas é fácil: se a pessoa admite a si própria quem é, nunca vai ter... Como é que se diz "nightmares"?

 

Pesadelos.

Pesadelos. Nunca vai ter pesadelos, depressões. You have to be yourself. O problema é quando a pessoa acha que devia ser aquela pessoa e não é. Eu sinto-me a melhor pessoa do mundo! Não é talvez a mais completa para muita gente. Mas esse é um problema deles. I feel good. Não tenho na vida tudo o que queria ter.

 

O que é que queria ter e não tem?

Isso não é importante.

 

É, é. Justamente, o que é que o dinheiro não pode comprar.

O dinheiro pode comprar uma percentagem muito pequena do que queremos. A nossa alegria, a nossa maneira de ser – que é o mais importante – não é o dinheiro que vai alcançar. Quando vivia com muito pouco dinheiro, na África dos Sul, era a happy person. Aproveitava aquele momento em que estava da melhor maneira. Quando me dizem: «Ah, em África era um homem rico, e agora, ai, ai ai...». So what? Em vez de estarem a perder energia, a pensar o que podia ter sido e não foi, turn the page e start a new one. O Horácio Roque e outros: perderam tudo na África.

 

Em 97, é verdade que teve um desaire?

Um desastre?

 

É verdade que perdeu uns milhões, é verdade que perdeu dinheiro?

Como é que podia perder dinheiro se tinha tanto? No fim do apartheid, quando cheguei ao meu objectivo, perdi o tesão da África do Sul. Parti para outra. E dei instruções aos meus advogados to sell at the best price.

 

Perdeu uns milhões ou não? O que quero saber é como reage quando perde. Neste caso, quando perde uns milhões.

Quando decido vender tudo at the best price, sabia que não queria continuar na África do Sul. Parto do princípio de que nada nos pertence. Nós viemos naked e com vida, e quando se vai, vai-se vestido, mas sem vida.

 

Blablabla.

Mas é verdade. Nem a nossa vida nos pertence. Estou aqui a falar contigo, de um momento para o outro dá-me uma coisa..., lá vai. So, what the fuck are you talking about? Dinheiro é bom, mas as pessoas que vivem só de atingir coisas materiais, é uma tristeza. É uma vida empty. Eu tenho uma vida full!

 

O que é que enche, mais que tudo, a sua vida?

Os meus sonhos. Amanhã vou abrir um museu. Está over, finito, tenho de arranjar outros sonhos. Depois de amanhã, que é que vou fazer aqui? Já não tenho nada para negociar, compreendes?

 

Nada para ganhar.

O meu trabalho é generate. Às vezes gostava de criar novos postos de trabalhos. Mas quando se vive numa terra como esta... Por exemplo, vamos fazer uma fábrica de canetas [pega na sua Mont Blanc]. Faz-se o desenho, põe-se dinheiro, assinam-se garantias, fazem-se as fábricas, faz-se o mercado, e tal. Em dez anos vêm os chinas e o custo disto passa de 1 euro para 50 cêntimos. Portanto, I’m fucked. Não posso vender o meu produto. Fecha-se a fábrica, e tenho de pagar indemnização às pessoas? Como é que este país pode desenvolver-se internacionalmente e criar postos de trabalho? – não estou a falar de empresas como a Volkswagen, que é de uma área tax free.

 

Surpreende-me que, ao contrário de outros homens muito ricos, não seja muito desconfiado. Não parece perguntar-se: porque é que aquela pessoa está comigo? O que é que ela quer? E não há almoços grátis.

Todos nós precisamos uns dos outros. Há dias estive a falar com o [Cristiano] Ronaldo: «És novo, vais ter muita gente que se vai aproveitar de ti. Mas tens de ter consciência que até uma árvore quer ter um raiozinho de sol. Mata as outras à volta para ter um raiozinho de sol». It’s a matter of life. So, vai haver sempre gente que de uma maneira ou de outra se aproveita. Eu preciso que as pessoas trabalhem para mim. As pessoas, se têm um filho, um problema, se precisam de um empréstimo, vêm ter comigo.

 

Toda a gente diz que não há quem tenha mão em si. Quem é que ouve mesmo?

Ouço opiniões diferentes, mas I know what I want. Senão, estava eu a trabalhar para eles. No fim, faço o que eu quero.

 

O seu filho é a pessoa com mais ascendente sobre si?

Eu quero que ele seja melhor do que eu agora! Eu quero que as pessoas que trabalham para mim sejam melhores do que eu agora!

 

Hum, mais ou menos. Se forem melhores do que o Joe, deixam de trabalhar para si e vão fazer os seus negócios.

E já aconteceu muitas vezes, good luck to them. A humanidade é assim. Achas que se não pensasse assim estava aqui a falar contigo? Também já trabalhei para outras pessoas. Mas nem todos são feitos para ser líderes. Eu não sei fazer nada. Sei escolher pessoas e ver coisas que os outros não vêem.

 

Isto vinha a propósito de não desconfiar das pessoas.

Não posso viver sem confiar nas pessoas.

 

Aprendeu isso com os judeus? Os judeus que encontrou na África do Sul foram fundamentais na sua aprendizagem?

Muito importantes. O judeu dizia-me assim: se tens um negócio que está dependente de ti, vende-o. Arranja um que seja um bom negócio, mas que possa viver sem ti. Os judeus foram quem me ensinaram a bolsa. [olha para o relógio].

 

Ainda temos tempo em relação à hora combinada.

Nunca tinha dado uma entrevista tão sentimental quanto esta, sabes? Eu não gosto que as pessoas saibam do style of life, de como é que eu vivo. Quanto mais souberem sobre mim, menos chances tenho de ganhar. [gargalhada]

 

Gosta é de mostrar o Rolls Royce e coisas assim...

Não, as pessoas é que sabem e falam disso. Não ponho as minhas casas nas revistas, a não ser que seja para promoção dos vinhos, ou assim. Hoje em dia, quanto mais tu mostras... Como aquela vergonha do Jardim Gonçalves andar com quatro ou cinco seguranças. Quase como o Papa!

 

Insisto na minha teoria: foi isso, mais que tudo, que o irritou e o fez ir à luta.

É um waste of money dos accionistas. Ele ganha bem. Se quer viver com quatro ou cinco seguranças... Não vejo razão. O homem da CGD não anda com segurança. Os Espírito Santo não andam com segurança...

 

Nunca pôs a hipótese de andar com segurança? Nem na África do Sul?

Nunca! Nunca tive alarmes na minha casa.

 

Nunca teve medo de ser assaltado, esfaqueado?

Não tenho medo. Se alguém me quiser fazer mal, não é a segurança que vai prevenir. Se alguém me quiser matar, kill me! If they can... I cant handle com aquelas criquices de andar com tantos seguranças de roda. Estamos num país tão peacefull.

 

Os seus netos vivem em Lisboa. Mas imagine que os raptam e pedem um resgate...

Mas disso ninguém está livre.

 

Não raptam crianças pobres.

Ah, estás a falar só de dinheiro. Mas uma criança pode ser raptada para outras coisas. Ninguém está livre desses maus passos.

 

Não deixa que essa paranóia o domine.

Então vou para uma ilha sozinho e que se lixe! Se eu fosse um actor de cinema, era diferente.

 

E se fizessem um filme sobre a sua vida?

Já tentaram fazer. E já entrei no filme do Joaquim de Almeida. E fiz o anúncio do American Express.

 

No anúncio parecia muito feliz e satisfeito por ser um vencedor. Não precisa dos milhares de euros que lhe pagaram pelo anúncio. Era muito mais um: estão a ver como sou bem sucedido?

Sou accionista do banco, pediram-me, pus as minhas condições, that’s it.

 

Um filme sobre si: o seu percurso tem todos os ingredientes de um american dream.

Mas não sou american dream. Sou um portuguese dream.

 

Via os Sopranos? Há qualquer coisa em si de Tony Soprano...

Não, não, eu detestaria manipular as pessoas assim. Máfias e assim, não é o meu estilo. O meu estilo é: as pessoas gostam de trabalhar para mim. Seja de dia ou de noite, basta chamar, they all come.

 

Os seus desejos são ordens, patrão.

Eles sabem que não abuso. Não me sentiria bem se abusasse, compreende? Mais! Em que é que estás a pensar?

 

Estava a pensar na sua mulher.

Ok.

 

Por causa da sua investida no Benfica, pensei no russo Abramovich. Agora divorciou-se e a mulher levou uma parte da fortuna.

So what?

 

Imagine que a sua mulher lhe pedia o divórcio...

Ficaria muito triste, Já sou casado desde 1969. A minha mulher é a minha melhor amiga. Sou casado com separação de bens. Eu era um playboy, andava sempre em discotecas, e o meu sogro disse para casarmos com separação de bens. Mas se, por uma razão ou outra, ela pedisse o divórcio, achas que ia chatear-me porque queria isto e aquilo? Impossível! É a mãe dos meus filhos. Se fossem mais mulheres...

 

Ainda não percebi quais são as suas perdições...

Nunca perdi a cabeça por mulher nenhuma senão a minha. Tenho pessoas amigas, faço comentários, mas sinto-me muito bem com a minha melhor amiga. Não quer dizer que, de hoje para amanhã, ela se canse de andar comigo. Mas não vou especular sobre uma coisa que não existe.

 

Só introduzi este tópico para o provocar. E porque não sabia se ficaria aborrecido por perder uma parte do dinheiro ou por ser abandonado.

Lidei com my mother’s dead, que foi a coisa pior para mim. Enchi a igreja de cima a baixo de flores, que a minha mãe gostava de flores. A única coisa de que tive pena foi que ela não pudesse ver as flores. [toca o telemóvel com a música "Nothing compares to you"]. Foi a coisa mais triste que aconteceu na minha vida. Depois disso, I’m ready for everything.

 

Foi a última vez que chorou?

Não tenho vergonha de chorar, mas depois da morte da minha mãe nunca tive razão para isso. Tenho uma vida boa. Uma pessoa não deve chorar se não tem razão.

 

A sua história é uma história de triunfo, conquista; não sei das suas vulnerabilidades.

Não te vou dizer. Todos temos vulnerabilidades, e há zonas de que nem sequer sei. Só quando somos confrontados é que sabemos delas. 

 

A sua história é a história de um rapaz que começou por colar rótulos no Madeira Wine e que enriqueceu a extrair ouro do entulho. Acreditou mesmo que ia conseguir extrair ouro do entulho?

Sou uma pessoa muito prática: se tinha sido extraído há cem anos...

 

O ouro foi o princípio de tudo?

Já antes tinha dinheiro. Tinha dinheiro para mandar fazer os planos de extracção do ouro. Tinha uma vida regalada com o dinheiro das verduras. Eu era o maior comprador de verdura no mercado. Comprava para dar de comer aos milhares de pessoas que trabalhavam na mina. Quando ia fornecer as cozinhas, com batatas, tomate, verduras, eu via aquelas minas abandonadas... Tenho tido a felicidade de as pessoas gostarem de mim.

 

Porque é que acha que gostam de si?

Gosto de me divertir, de falar, se é para ir a qualquer lado, vamos, não tenho complexos seja de que tipo for. Há pessoas que olham para uma mulher, um homem, um edifício e querem ver as coisas más. Eu quero ver as coisas boas. Está a ver a diferença?

 

Alguma vez lhe passou pela ideia comprar um transatlântico? Sei que em pequeno coleccionava postais dos transatlânticos que passavam pela Madeira.

Sim, mas não estou interessado nisso.

 

Há muito na sua vida de homem rico que vai atrás realizar os sonhos do menino pobre. Veja-se o caso do Monte Palace.

Eu gostava de fazer colecção de selos, de caixas de fósforos – era aquilo que naquela altura podia coleccionar. Para ti pode ser nada, mas para mim era muito. Era my capacity. Não tinha dinheiro e pedia às pessoas: «Ah dê-me a carta, que gostava de ter o selo». Entretinha-me a ver coisas bonitas. Aqueles barcos, então..., cheguei a ir algumas vezes a bordo.

 

O que é que lhe impressionava nos barcos? O luxo, as mulheres bonitas...

Era uma combinação de tudo. Era atravessar o mar.

 

Ou seja, sair dali.

Eram as pessoas que sabiam muito. Sempre gostei de me juntar a pessoas que sabiam mais do que eu, mais bonitas do que eu, mais ricas do que eu. Nunca gostei de me juntar a yes people. Os negros das minas: às vezes ia visitá-los e comia com eles um pedaço de bife. They love me!

 

E disso, precisa: que o amem.

Não preciso disso. Eles precisam disso.

 

Eles precisam de o amar?!

As pessoas gostam de gostar de alguém. Achas que eu tenho necessidade de ter milhares de africanos a amarem-me? Be honest.

 

Acho.

Mais vale ser desejado que aborrecido. Tu é que nunca foste pobre e não sabes o que é isso... Não sabes não, senão não dizias isso. A pessoa deve dar a cara, comer junto, para que os outros o possam tocar.

 

Para dar o exemplo? Para fazer acreditar que é possível?

Se eu cheguei aqui, vocês também podem chegar – é para isso. Ninguém pode dizer que é impossível atingir... O judeu dizia-me assim: if you live long enough, everything can happen to you. But if you can live even longer, you can even became God!! [gargalhada]