A certa altura, disse acreditar que a Europa poderia sair mais forte da crise financeira, lembrando a integração e a criação de mecanismos de socorro mútuo sem precedentes, como é o caso do Mecanismo Europeu de Estabilidade. Hoje parece não estar tão certo disso, tem dado o exemplo dos países de Leste, também do seu, da República Checa. E diz que há uma dinâmica mais ampla de "orientalização do Ocidente". O que é isso?

Eu nasci ainda na Checoslováquia. Sei que é difícil um país comunista funcionar numa economia de mercado, mas sei que é possível. Como também sei que, quando se trata de política, tudo é mais complicado. A ocidentalização do Oriente fez-se através do capitalismo, que é muito mais eficaz a transformar economias fechadas em economias de mercado do que a promover de forma estável a defesa dos valores universais da humanidade.

Treze anos após a adesão à União Europeia, vemos isso acontecer hoje em países do centro e Leste Europeu. Vimos isso muito claramente com a reacção à crise dos refugiados, em que vários países se mostraram indisponíveis para os receber. E vemos isso na própria Alemanha, onde a abertura aos refugiados foi muitíssimo menor no Leste do país, ex-comunista.

Mas, se há cinco anos, nos países de Visegrado [Hungria, Polónia, República Checa e Eslováquia], questionávamo-nos se seríamos suficientemente europeus, hoje acho que é a Europa que não é suficientemente europeia. Pondo de outra forma, a Europa está a ser demasiado para a própria Europa. É isso que também ajuda a explicar o Brexit.

O que está a dizer é que o projecto político europeu está a exigir demais dos seus cidadãos? Que as elites estão demasiado à frente ou desconectadas dos seus povos?

Exactamente. A Europa está a ser demais para a própria Europa. A Europa não é tão tolerante, nem tão aberta, nem tão solidária, nem tão mutuamente confiante quanto desejaria ser. Já tínhamos tido sinais desse descompasso no referendo ao Tratado Constitucional, que acabou por morrer após ter sido chumbado em França e na Holanda [em 2005] e com o Tratado de Lisboa, chumbado na Irlanda [em 2008, mas aprovado um ano depois, com alterações].

Havia pequenos sinais de alerta, mas de repente tivemos o Brexit, que foi um choque e uma profunda desilusão, pelo menos para mim, que sempre achei que o projecto de integração dos países europeus deveria ser um modelo para todo o mundo – não digo para fazer tudo o que a União Europeia faz, mas para estruturar um diálogo sobre refugiados ou regulação da banca ou crises ambientais, ou seja, para lidar com matérias que são claramente supranacionais, sobre as quais um governo de um só país não pode ambicionar fazer a diferença.

O problema é que, ao mesmo tempo, ainda mal refeitos do Brexit, acabámos de descobrir que também nos Estados Unidos da América prevaleceu o discurso da arrogância, da violência, do medo, do "eu primeiro". A vitória do "America first" quer também dizer que, para os EUA, que antes conviviam bem e até alimentavam a ideia de que mandavam no mundo, o mundo parece ser demais.

Hoje temos um mundo quase bipolar, em que as empresas, a culinária, a internet, tudo está globalizado, não se conhecem fronteiras, ao passo que, na política, o movimento é precisamente o oposto. É aqui que reconheço um enorme paralelo com o fechamento que ainda vivi, tendo nascido num país do Leste Europeu. E é por isso que acho que estamos a viver uma orientalização do Ocidente.

Paradoxalmente, quando Donald Trump se elege com o mote "Make America great again", essa expressão tem um lado muitíssimo interessante, porque não há nenhum país chamado América – há um continente. No limite, teremos finalmente um político inteligente que olha além das fronteiras do seu país. É óbvio que Trump não pensou em nada disto quando usou América como sinónimo de Estados Unidos da América. Mas muito interessante é que, ao fazê-lo, tenha chamado a atenção para um país que, afinal, não tem nome, que usa abusivamente de uma designação que vai muito além do seu território. Acho até divertido que, mesmo que inadvertidamente, ele tenha constatado e anunciado ao mundo que a maior potência mundial não tem nome (risos).

Mas, falando mais a sério, espero sinceramente que a geração dos nossos filhos ou dos nossos netos tenha a possibilidade de eleger um político que queira fazer o mundo grande. "Make the world great again" seria um lema poderosíssimo. Significaria que, finalmente, se assumiria que, para um país estar bem, é preciso que os que o rodeiam estejam bem também.

A história da humanidade confunde-se com a história da luta entre povos por territórios, por minérios, por fontes energéticas, por influência, por poder. Acha possível mudar essa sina?

Eu quero, e acho que é legítimo ambicionar, um mundo em que as questões mundiais são tratadas por uma entidade comum eleita. A ONU é uma aproximação rudimentar a essa entidade que tenho na cabeça – até porque, em boa parte dos casos, delibera mas não actua. Porque não foi a ONU a gerir a crise dos refugiados, por exemplo?

A ONU está muito envolvida. Não pode é dar ordens a governos nem obrigá-los a abrir fronteiras e dar alojamento a quem procura refúgio.

Sim, mas a raiva e a desaprovação por não se estar a fazer o suficiente para acolher os refugiados caiu toda em cima da União Europeia, e foi por isso que os britânicos votaram pela saída. Sem crise de refugiados, o resultado teria sido diferente, porque ela foi percepcionada como um problema da União Europeia quando, em boa verdade, é um problema do mundo, onde as Nações Unidas deveriam ter tido um papel muito mais activo na sua resolução.

Dito isso, para a Europa, a crise dos refugiados foi e é um desafio enorme, mas foi sobretudo um teste moral, ao qual respondemos de forma muito medíocre. É chocante como, já bem entrados no século XXI, não tenhamos ainda um mecanismo que possa ser automaticamente accionado para recolher gente fugida de uma guerra civil ou de uma catástrofe. Cada vez que qualquer coisa destas acontece, a resposta é uma grande boca aberta de surpresa. Exceptuando a da Alemanha, e pouco mais, a resposta da Europa foi um desastre.

A outra razão que me leva a dizer que estamos num processo de orientalização do Ocidente – e é aqui que reside o maior perigo – é o que chamo de fetichização do crescimento económico.

Na Checoslováquia de 1989, quando o regime comunista caiu, todos acreditávamos que democracias assentes no livre mercado eram a base mais fértil para plantar crescimento e prosperidade económicas. Hoje, achamos que crescimento é uma condição "sine qua non" para mercados livres e que é igualmente fundamental ter crescimento para manter democracias. Não sou contra o crescimento nem contra o progresso. A questão é que o fetichizámos.

E o que as democracias ocidentais têm pela frente talvez seja um longo período de estagnação.

Muito possivelmente, e quando assumimos que o crescimento económico é uma condição essencial, "sine qua non", para manter as sociedades unidas e relativamente pacificadas, então temos de assumir que, na ausência de crescimento, o destino de todos nós é a Grécia, um país falido. Também eles queriam crescer e crescer, endividaram-se para crescer mais e mais, e acabaram enforcados na enorme corda da dívida que foram tecendo.

O mundo ocidental está hoje extraordinariamente endividado, mas há democracias que têm crescido e sem tanta dívida.

Há excepções, sim, mas quase todos os governos fazem défices e mais défices, acumulam mais e mais dívida, e muitos fazem­-no porque acham que é a maneira de crescer mais e, por essa via, de manter a paz social. É preciso travar essa corrida para o fundo.

Porque "fazer" crescimento com défices desta maneira é fazer batota. Os défices são a diferença entre despesas superiores às receitas. É impossível dizer que parte da despesa fez o défice. Eu defendo muito o Estado Social, não estou a pô-lo, de todo, em causa. Mas quero muito contas equilibradas, quero défices zero. Quero que, a cada ano, cada governo encontre as receitas necessárias para financiar as despesas sem recorrer a mais dívida.

Está, portanto, de acordo com a essência das regras de disciplina orçamental que estão por trás do euro?

Sim, mas o problema é que não há ninguém capaz de garantir a sua efectiva aplicação. O segundo problema, mais importante, prende-se com a ligação entre democracia e mercados. Se o comunismo tivesse garantido crescimentos de 7% ao ano, acha que teria caído?

Houve seguramente recessões em países comunistas que continuaram comunistas, mas na China, que tem crescido a esse ritmo, o regime parece firme.

Exactamente. São essas taxas de crescimento que têm permitido ao regime chinês matar os oponentes políticos, impedir a liberdade de expressão e de imprensa. Poderíamos dizer que essas restrições, ou sacrifícios, são aceites pela sociedade porque são a contrapartida de um crescimento da riqueza a um ritmo de 7 ou 8% ao ano. E talvez possamos fazer essa mesma pergunta a nós mesmos: será que estamos disponíveis para deixar cair alguns dos valores que temos como centrais do nosso actual patamar de civilização a troco de, diria, 5% de crescimento ao ano? Se acreditarmos que as democracias liberais, associadas à economia de mercado, são o terreno mais fértil para o crescimento, quando deixamos de ter crescimento e a perspectiva são longos períodos de estagnação, então é a própria democracia que fica em causa.

Muitas vezes, sou abordado com perguntas do género "mas será que precisamos mesmo de toda esta parafernália regulamentar que acompanhou as democracias, de tanta aprovação parlamentar, de tanta regulamentação ambiental; não será isso que está a matar o crescimento?"

E o que responde?

A eleição de Donald Trump deixou-me sem resposta. Quando se tem Putin na Rússia e Trump agora nos EUA, fica muito difícil criticar a China. Em todo o lado, o que passou a ser o mais importante é fazer negócio. Putin e  agora Trump são empresários, são CEO, que até podem consultar os seus conselheiros, mas que, a rigor, acham que não têm de consultar ninguém – decidem e ponto, com o argumento de que as suas opções são as que vão fazer crescer mais os seus países.

A questão fundamental, hoje, é saber se estamos disponíveis para vender democracia para comprar crescimento, e aceitar caminhar para o modelo chinês. De certo modo, é essa também a oferta que nos fazem Marine Le Pen [candidata da Frente Nacional às presidenciais francesas] ou Geert Wilders [líder do Partido da Liberdade, à frente nas sondagens para as eleições de Março na Holanda] quando prometem mais segurança e crescimento. O que eles não dizem é que o preço é menos liberdade.

Não acredito que a maioria de nós, europeus, esteja disposta a vender democracia para comprar crescimento. Mas o meu ponto é que esse "trade-off", essa pergunta, deixará de fazer qualquer sentido se deixarmos de entender a democracia como um produto das economias de mercado. Enquanto continuarmos a ter esse mito nas nossas cabeças, enquanto continuarmos a ver o crescimento como condição essencial à democracia, a corrida à dívida não vai ser travada, e, mais tarde ou mais cedo, acabaremos todos falidos, como aconteceu com a Grécia.

Você é pai. O que mais o preocupa na herança que a nossa geração se prepara para deixar aos filhos? A dívida?

Claro. Mas há tanta coisa que me preocupa. O impacto da digitalização, o potencial para conflitos internacionais e esta sensação de que o mundo amigável está a desaparecer. Não sei se teve a mesma sensação, mas ainda há dez anos, em 2007, o mundo parecia mergulhado numa onda "hippie de amor e paz", o euro e o comércio ainda eram uma maravilha...

Nessa altura, já se viam muitas montras partidas pelos movimentos contra a globalização e a Europa.

Sim, mas eram movimentos esporádicos e nas margens da sociedade, sem expressão política relevante. Um pouco ingénuos, até. Um dia, vi-me metido por engano numa ala de um protesto antiglobalização em Praga, com um McDonald’s e uma Coca-cola nas mãos. Fui insultado e, a certa altura, quase fui espancado. Pensei "culpa tua, estás no lugar e no tempo errados", mas decidi tentar falar com eles, perceber o que os motivava. Um dos mais agressivos respondeu­-me que era contra a globalização. Tinha uns "headphones" nos ouvidos e perguntei-lhe se estava a ouvir alguma música tradicional checa e disse-lhe que se me respondesse que sim estaria autorizado a bater-me. E a coisa ficou por ali. Felizmente (risos).

Hoje é diferente. Este tipo de protestos acontece numa base quase diária e tem respaldo político, que é o que mais me preocupa. Afinal, o que é mais valioso? Os nossos valores ou viver num dos lugares mais ricos do mundo e, ainda assim, querer mais e mais crescimento e achar que sem esse mais e mais crescimento o nosso futuro será miserável? Foi a voragem do crescimento que nos levou à crise de 2008. Foi uma economia sobreaquecida com dívida que nos queimou a todos.

O problema é que hoje muita gente quer essa euforia de volta, só fala em mais e mais crescimento. Muito pouca gente fala em estabilidade, em eliminação da pobreza, em redução do desemprego e, quando o fazem, apresentam estes objectivos – que, na minha opinião, são muitíssimo mais importantes – como se fossem meras decorrências de mais crescimento económico e, logo, justificáveis com mais défices e dívidas. Há um fetiche em torno do crescimento económico que, no caso da União Europeia, tem um lado óptimo na medida em que substituiu o crescimento territorial que alimentou guerras durante séculos. Mas, em certas circunstâncias, uma economia deprimida pode ser melhor – ou menos má – do que uma economia dopada, com juros extremamente baixos, como aconteceu nos Estados Unidos antes do colapso do Lehman Brothers e, em certa medida, também na Europa. Hoje, no século XXI, para mim é muito mais importante ter um baixo desemprego, que muitas vezes se consegue com baixo crescimento.

Na República Checa, por exemplo, sempre tivemos níveis muito baixos de desemprego, em torno de 4%, e também de crescimento da economia, inferiores a 3%; já na Eslováquia o crescimento tem sido superior a 3%, mas o desemprego anda na casa dos 10%. É claro que a taxa de crescimento da economia influencia o mercado de trabalho, mas há outros factores muito mais relevantes, e o que sabemos é que financiar o combate ao desemprego através do défice, que muitas vezes é justificado como meio para obter mais crescimento, é extremamente caro. Exportar capitalismo sem exportar democracia é o que ajuda às vitórias dos Trumps e de outros populistas.

Pode explicar melhor? Os Estados Unidos podem não ser exportadores de democracia, mas são uma democracia.

Mas é exactamente essa a questão. O que se exportou foi o "Consenso de Washington", o livro de receitas para pôr economias deprimidas a crescer com base no capitalismo, sem que alguma vez tivesse existido um "Consenso de Washington" sobre democracia. Não temos mecanismos para exportar democracia.

E será que a democracia é exportável? O que aconteceu em vários países depois das Primaveras Árabes sugere que não é nada fácil, que pode até ser contraproducente.

Eu acredito que a democracia é exportável, da mesma maneira que acredito que os direitos humanos são exportáveis. Acho, aliás, que não se devia exportar capitalismo sem democracia, porque o primeiro sem o segundo resulta numa combinação muito perigosa: países fortes e totalitaristas. Imagine se as Coreias trocassem de lugar e que teríamos uma economia pujante, como a do Sul, governada pelo regime do Norte!

Mas temos aproximações. Não serão a China e a Rússia regimes totalitários assentes numa economia de mercado, ainda que muito controlada pelo Estado?

Esse é exactamente o meu ponto: só conseguem ser regimes híbridos se garantirem negócio e mais negócio, e é a partir daí que a economia passa ser muito mais ecuménica do que os direitos humanos que têm aquela capa de universais e de planetários mas, na realidade, não são suficientemente exportados.

Dito isto, não podemos pensar que democracia e direitos humanos são "bens" que devemos apenas exportar: temos de os conservar. É muito interessante, e ao mesmo tempo muito inquietante, que países, como o Reino Unido e os Estados Unidos, que tomávamos como bastiões da estabilidade política, se tenham transformado num tão grande ponto de interrogação sobre o destino final dos seus regimes políticos.

E o mesmo podemos dizer da Polónia, da Turquia e poderemos vir a dizer da Holanda ou de França ou de Itália, já para não falar da Turquia ou do Egipto. É incrível o número que países que carregam hoje pontos de interrogação tão pesados.

Imagine que a crise de 2008 se repetia hoje… estaríamos metidos não em grandes, mas em enormes, gigantescos sarilhos! A União Europeia e o euro conseguiram, de alguma forma, ultrapassar a crise de 2008 porque andávamos ainda todos enamorados. Hoje, seria completamente diferente. Os países estariam muito mais relutantes em cooperar, em prestar qualquer tipo de auxílio mútuo.

É assustador, mas a crença e até o fascínio com que a nossa geração cresceu na força da cooperação entre os países europeus como garante da paz e da prosperidade está a ruir. E é muito curioso constatar como esta realidade se cruza com uma outra, a de Le Pen, Wilders, Trump ou Órban serem todos tão favoráveis  e complacentes face à Rússia.

Porque não mencionou Alexis Tsipras nessa lista? Terá sido o primeiro líder de um país da UE a chantagear abertamente os parceiros europeus com uma aproximação a Moscovo.

Sim, é verdade. Todos eles têm laços com Moscovo e sistematicamente aparecem com um discurso muito mais crítico da Europa do que da Rússia, o que é, no mínimo, estranho. Em suma, todos eles têm uma atracção por este estilo de democracia menos tolerante, mais totalitarista, que convive bem com enormes desigualdades sociais, em que a ideia de crescimento económico está intimamente associada a um poder centralizado… Com eleições na Holanda, em França e na Alemanha, e com Londres, Washington e Moscovo contra, 2017 tem tudo para ser um ano decisivo para a continuidade da União Europeia.

Esse discurso, mais ou menos dramático, é quase tão velho quanto a própria UE. Não estou a dizer que os factores de risco sejam poucos ou pouco importantes, porque não o são, mas, de um jeito ou de outro, o projecto europeu sobreviveu a muitas sentenças de morte. As sete vidas da UE ter-se­-ão esgotado?

Talvez não. Talvez agora, quando estamos a ser ostracizados por dentro e por fora, sejamos forçados a defender os nossos valores europeus por oposição ao que vemos, desde logo, nos Estados Unidos. O que se passou nas eleições norte-americanas obriga-nos a concluir que o que parece ser impossível não é impossível, e também a identificar o que não queremos. Acho que muita gente sabe hoje perfeitamente que não quer nos seus países o estilo, nem a retórica, nem reverência exigida pelo Trump.

Foi incrível a forma como Trump se dirigiu a [Angela] Merkel e como disse que a Europa é a Alemanha, insultando todos os países europeus. Portugal não é Alemanha, nem a República Checa é a Alemanha. E os Estados Unidos também não são a América!

Talvez acabemos por ficar entalados entre os Estados Unidos e a Rússia, numa posição que jamais pensámos ser possível, mas talvez esta seja a circunstância ideal. É tempo de nos valorizarmos. Aliás, se os Estados Unidos quisessem fazer parte da União Europeia não poderiam, porque não cumprem os critérios de Copenhaga, ao tolerarem a pena de morte, e tão-pouco cumprem os critérios de Maastricht, pelo que não poderiam ser membros do euro.

Fui buscar este exemplo que pode parecer um bocado absurdo porque acho que vamos passar a ter outras linhas divisórias no mundo, entre áreas mais ou menos abertas, mais ou menos tolerantes, linhas que não passam tanto pela forma de organização das economias e que, de certo modo, esvaziam de sentido a velha oposição esquerda/direita. Acho que acabaremos por nos dividir entre os que têm boa vontade e os que não a têm ou não sentem necessidade de a demonstrar. Serão ambas opções legítimas.

Mas não vamos mais pensar que serão os Estados Unidos a liderar o debate intelectual ao nível mundial, até porque acho que não fizeram um bom trabalho. Trump não está a avançar – está a recuar e a fazer os EUA recuarem. Os europeus têm de tomar hoje essa liderança, porque objectivamente estão mais bem preparados. Nós tivemos comunismo, nós tivemos ditaduras, nós tivemos totalitarismo, nós, europeus, "já vimos este filme" – os norte-americanos não.

A Europa só será tolerante e aberta se eleger políticos que defendam a tolerância e a abertura, mas as sondagens e os estudos de opinião parecem sugerir que esse discurso não dá votos, e governa quem tem mais votos. Haverá um conflito insanável entre o que se deve fazer e o que se deve prometer para eventualmente chegar ao poder?

Por isso defendo que, na arquitectura da União Europeia, devíamos ir muito mais longe do que a regra de ouro [os orçamentos públicos devem, em regra,  ser equilibrados, prevendo receitas para cobrir as despesas) e confiscar aos políticos a política orçamental – ou seja, os governos não poderiam mais ir directamente aos mercados financeiros para pedir empréstimos.

Seria a forma de acabar com o "enviesamento deficitário" das democracias?

Exactamente. Ainda há pouco tempo, a impressão da moeda também estava nas mãos dos governos, e depois chegou-se à conclusão de que não era nada boa ideia eles terem o dedo na impressora, e hoje a emissão está perfeitamente ancorada em bancos centrais independentes, que não têm de actuar em função dos desejos dos governos nem dependem do resultado de eleições regulares. E a política monetária pode não ter sido uma maravilha nestes anos, mas foi decididamente melhor do que a orçamental.

Defende que a emissão de dívida fique nas mãos de entidades igualmente independentes.

A minha proposta é que, naturalmente, se mantenha nas mãos dos governos a política fiscal e toda a componente social – aqui deveria ser 100% democrático, e caberia à sociedade escolher se quer eleger governos que querem impostos altos e despesas altas, ou impostos baixos e despesas baixas; quem quer tributar e porquê, e quem deve subsidiar e porquê.

O que não podemos ter, como temos tido ao longo de demasiados anos, é uma combinação de impostos baixos e despesas altas, com a diferença, o défice, a ser financiado por empréstimos, ou seja, por acumulação da dívida que é empurrada para as gerações seguintes.

A política monetária é fundamentalmente o monopólio da autoridade para imprimir dinheiro; já a política orçamental é o monopólio dos governos de imprimir dívida – e, no fim da linha, diga-se, ambos são o monopólio para imprimir algo que não existe. Se retirarmos o poder de fazer dívida aos governos, estes deixarão de poder mentir tanto.