António Marinho Pinto toma hoje posse como bastonário da Ordem dos Advogados (OA). Entre os temas que o ajudaram a derrotar os candidatos Manuel Magalhães e Silva, António Garcia Pereira e Luís Menezes Leitão durante a corrida à Ordem, o combate à corrupção no seio da advocacia e a defesa da lisura na relação entre os advogados e o cliente Estado será, porventura, a sua bandeira mais forte.

Em Julho do ano passado, numa entrevista ao Jornal de Negócios, a primeira que deu durante a campanha, Marinho Pinto afirmou que "há indícios que fazem suspeitar de que a advocacia está a ser utilizada para práticas criminosas, designadamente de tráfico de influências e de corrupção. A advocacia tem determinadas prerrogativas estatutárias e legais para cumprir as suas finalidades constitucionais. Não é para cometer crimes. Não é para ser cúmplice de actos de corrupção, ou ser co-autora de actos de corrupção".

O advogado chega hoje ao comando da OA, após uma campanha eleitoral contra o "crescimento selvagem das custas judiciais" e o facto de a Justiça se ter transformado num "bem de luxo".

Marinho Pinto, 57 anos, tem ainda como prioridade estabelecida no seu programa o "combate à massificação da advocacia". "Na Áustria há um advogado por 4.200 habitantes, em França por 1.800 e Portugal tem um advogado por cada 380 habitantes. Temos 30 mil advogados em Portugal", realçou, afirmando que "com menos de metade de advogados as necessidades seriam muito melhor satisfeitas". Daí que o sucessor de Rogério Alves, acuse as faculdades de Direito de estarem a "vender ilusões". A forma defendida pelo advogado de estancar esta chegada anual de tantos jovens à profissão será através da criação de "um exame de admissão aos estágios" de advocacia, dando cumprimento a "uma deliberação de um congresso dos advogados portugueses". A cerimónia de posse do novo bastonário dos advogados decorrerá às 21h na sede da OA, em Lisboa.

O Jornal de Negócios Online publica na íntegra a entrevista que o bastonário deu ao Jornal de Negócios em Julho do ano passado, a primeira da sua campanha

Esta é a segunda vez que se candidata...

A segunda e a última!

O que altera em relação ao seu programa de há três anos?

No essencial vou manter o meu programa eleitoral. Ele continua mais actual até do que há três anos. Em muitos aspectos, as mudanças que existiram foram para pior e portanto mais se justifica um programa de ruptura criadora com a realidade existente na advocacia e no mundo da justiça. As inovações, que não serão de substância, serão a adaptação a algumas coisas novas que estão a surgir, algumas iniciativas de reforma, mas no essencial as linhas mestras são combater a desjudicialização: os litígios entre cidadãos devem ser resolvidos dentro dos tribunais, que são os órgãos, por excelência, para pacificar a sociedade. Nos últimos anos temos vindo a assistir a uma série de medidas que apenas respondem aos interesses egoístas dos magistrados e dos funcionários judiciais. Depois, deve combater-se a massificação da advocacia: não é possível uma advocacia que cumpra as exigências constitucionais e responda às necessidades sociais, estando massificada como está. A massificação da advocacia é um crime que foi cometido pelos sucessivos dirigentes da Ordem dos Advogados (OA). Por interesses meramente circunstanciais.

Interesses em quê?

Interesses económicos. Rende muito à OA dar formação, é um negócios muito rentável para a OA. Cada estagiário paga mil a mil e quinhentos euros por ano pelo estágio, isso traduz-se em dois ou três milhões de euros por ano para a Ordem dos Advogados. Isso criou vícios na nomenclatura dirigente e a consequência foi a explosão no número de advogados, que ascende hoje a 26 mil. Já há mais advogados hoje em Lisboa do que em paris e a França tem mais de seis vezes a população de Portugal. É inadmissível. A advocacia em Portugal, em vez de ser uma advocacia europeia, moderna, que responda às exigências do Estado de direito, às exigências do desenvolvimento social e económico, é uma advocacia que está sul-americanizada.

E por isso ainda defende a instituição de "numerus clausus" à entrada para a OA?

Não lhe chamo "numerus clausus", foi uma expressão que foi utilizada, não lhe chamo isso. Agora, sinto que vai ser preciso cortar na própria carne. E isto não é impedir alguém que já seja advogado, mas ver bem quer entrar na Ordem.

Através de que mecanismo?

Hoje, existem quase trinta cursos de direito no país. O curso de direito é um bom negócio. É uma fraude já em muitas universidades, que já não dão formação genuinamente jurídica e produzem canudos ao fim de determinado tempo a troco de chorudas prestações mensais. Queremos a qualidade das pessoas e o que acontece hoje é que os melhores juristas estão a preferir a magistratura. Nós queremos que eles prefiram a advocacia, que não há-de ser uma profissão indigente a viver das [defesas] oficiosas.

Quer ter uma palavra a dizer na acreditação dos cursos?

Na acreditação e na qualidade da formação e quero até fechar cursos que não tenham os requisitos legais. É preciso alguém ter a coragem de fazer isso. Se não têm bibliotecas, número mínimo de doutorados, quando as aulas são muitas vezes dadas por pessoas que não têm a mínima competência técnico-científica, têm que ser encerrados, em defesa do próprio Estado de direito. Esta proliferação de cursos aconteceu, por outro lado com o beneplácito da OA, muitos dos seus dirigentes foram transformados em catedráticos, por muitas vaidades, muitos interesses, foi um bom negócio e alguns participaram nesse negócio, que explora de uma forma quase vil as esperanças e aspirações da juventude. Eu hoje digo claramente aos jovens:"não se inscrevam num curso de Direito, porque têm 90% de probabilidades de ir para o desemprego e acabar a exercer uma actividade que nada tem a ver com o curso de direito!"

Regressando ao tema da desjudicialização...

Temos vindo a assistir ao longo das últimos quinze anos a sucessivas reformas que correspondem unicamente aos interesses laborais das magistraturas e dos funcionários judiciais. É retirar os litígios dos tribunais. A Justiça tem que ser ministrada nos tribunais, por magistrados e advogados independentes. Não é em repartições públicas, do Estado, por funcionários dependentes da administração pública. O que nos hoje estamos a assistir é a um processo de transformação da Justiça numa Justiça elitista. Quem tiver uma dívida de 200 mil contos vai ao tribunal, mas se a dívida for de 200 contos já não pode ir aos tribunais, porque estes não estão para se preocupar com isso. Simplesmente, há dívidas de 200 contos que valem mais para o cidadão que outras de 200 mil para algumas empresas. A dignidade judicial de uma pretensão não pode ser exclusivamente avaliada pelo seu valor económico. Esta é uma exigência da cidadania republicana. Isso era noutros tempos, de castas, de classes sociais fortemente estratificadas. Hoje, num Estado de direito democrático, a pretensão judicial de um pequeno comerciante deve ser resolvida num tribunal e os magistrados têm o dever de tratá-la com a mesma dignidade com que tratam um dívida de dois um três milhões de euros e um juiz conselheiro do Supremo Tribunal de Justiça não pode tratar como lixo – que foi o que aconteceu – as pequenas dívidas. Têm um sentimento tão elevado de majestade, de desprezo pelos cidadãos, que tratam como lixo as suas pretensões.

Está a referir-se ao discurso de tomada de posse do novo presidente do Supremo Tribunal de Justiça?

O que eu digo é que os magistrados e os funcionários têm uma lógica sindical. Criaram sindicatos para quê? Para ter menos trabalho, mais dinheiro e mais privilégios. É esta a lógica de qualquer sindicato e é isto que eles querem, dizem-no claramente, escrevem, lutam e até fazem greve por isso. Agora, não são eles que vão decidir isto. Não podem ser eles. A separação de poderes impõe que seja a República a decidir e infelizmente estamos a ver sinais preocupantes do Governo a ceder nestas pretensões laborais egoístas dos funcionários e magistrados. E a Ordem deve opor-se a isto, porque ela representa os cidadãos. E a Justiça existe para os cidadãos.

O que pode a OA fazer em matérias de responsabilidade exclusiva do Governo e da Assembleia da República? Como pode a OA contrariar que parece ser a leitura quase consensual da necessidade de tirar alguma litigância aos tribunais?

A OA não tem poder para interferir, agora tem uma voz. E é preciso uma voz respeitável, que diga isto aos cidadãos.

Tem acusado o actual e os anteriores bastonários de serem coniventes com este estado de coisas.

Foram coniventes. Não quero fazer o julgamento de bastonários, quem sou eu o para o fazer? Agora, numa campanha eleitoral, tenho que dizer o que está mal. Acho que foram e têm sido coniventes com o processo de desjudicialização. Uma sociedade comercial vai à falência e a liquidação dos créditos, dos activos dessa sociedade, é feita num tribunal com juízes, procuradores, advogados, com a máxima solenidade e todas as garantias. Só estão em causa interesses patrimoniais dos credores da massa falida. Já para dissolver uma sociedade conjugal, uma família, empurram para uma conservatória do registo civil, para um funcionário dependente da administração. E há valores, por vezes, muito mais importantes do que os valores económicos de imã empresa. Há crianças, há tantas vezes situações dramáticas de pessoas, é preciso dizer que o divórcio, seja por mútuo consentimento, seja litigioso, deve ser feito nos tribunais, com advogados de ambas as partes, com o representante do Ministério Público (MP) e um magistrado independente. E nós não tem isso. Porquê? Para dar menos trabalho aos magistrados. Tudo o que tem sido retirado do tribunal não é por uma exigência dos valores da República e dos cidadãos,. É por uma comodidade de interesses egoístas dos magistrados,. Com a passividade da OA, que não se tem oposto a isto. Qualquer dia só vão a tribunal o grandes crimes, porque também já querem retirar de lá todos os pequenos crimes, os furtos, etc, ou então as grandes dívidas.

E o que explica a passividade da ordem neste caso?

Há muitas explicações e não quero fazer julgamentos. Mas só quero dizer que, se for eleito bastonário, vou dedicar-me ao cargo em exclusividade para não ter que estar a patrocinar junto de magistrados nos tribunais interesses de clientes meus. Vou suspender a minha actividade para poder ser mais independente perante os magistrados, para poder dizer "não", para poder exigir o fim, a proibição constitucional dos sindicatos. Titulares de órgãos de soberania não podem estar organizados em sindicados como se fossem proletários ou operários da construção civil. Fazerem greve? Portugal deve ser o único país no mundo em que a soberania faz greve.

Acha que a Ordem tem sido pouco sensível à pequena litigância?

Tradicionalmente, os bastonários são de Lisboa e pertencem a grandes escritórios de Lisboa ou a grandes grupos de interesses que giram em volta da advocacia lisboeta. Houve apenas uma excepção, que foi o bastonário Lopes Cardoso, do Porto. É preciso um bastonário que tenha uma visão global da advocacia, seja de Lisboa, do Porto ou dos outros pontos do país, que olhe para o advogado como profissional independente. O que acontece hoje em Lisboa é que grande parte da advocacia não é independente, são subordinados, são empregados de outros advogados, trabalham em empresas como assalariados. Não quero acabar com as sociedades de advogados, mas quero acabar com os abusos que, nessa matéria, se cometem e, sobretudo, com a passividade de OA em relação às acções que visam marginalizar o advogado na administração da justiça.

Mas há outro ponto muito importante: se for eleito bastonário tomarei como essencial na minha actuação o combate à corrupção neste país, corrupção endémica. A corrupção está a ferir de morte o Estado de direito. Se for eleito, a Ordem irá constituir-se assistente em todos os processos de corrupção que tenham a ver com o Estado.

Repito a pergunta relativa à pequena ligância. Pensa que a OA tem estado menos atenda a esta prática?

A OA tem sido pouco sensível em relação à pequena litigância, não fez o que podia fazer para impedir o processo de desjudicialização da justiça. Por exemplo, o actual bastonário andou a participar em assembleias gerais de alguns sindicatos das magistraturas. Isso degrada, desprestigia, desqualifica a Ordem.

Que balanço faz do actual bastonato?

Ainda é cedo, o Dr. Rogério Alves ainda tem muito tempo, mas se fosse um bom bastonato, iria pedir para se recandidatar e não me candidatava. Acho que é preciso um novo bastonário e sobretudo uma nova filosofia para a OA. Ser bastonário da OA, liderar a OA, não é só ser dirigente dos advogados e lutar pelos interesses pelos interesses dos advogados. Eu luto pelos interesses legítimos dos advogados e há porventura interesses contra os quais eu não lutarei, interesses corporativos,. interesses egoístas que alguns advogados terão, mas lutarei sobretudo pelos interesses que correspondam às exigências fundamentais da cidadania. O advogado, para mim, não tem interesses próprios enquanto profissional, os seus interesses são os do seu cliente, são os do cidadão que o procurou e nele confia. Tanto pode ser o senhorio como o inclino, a vítima de um crime como o seu autor, um devedor como um credor, é o cidadão e o advogado tanto defende hoje uns como amanhã outros, mas tem que o fazer de acordo com as regras do Estado de direito.

Regressando ao tema da desjudicialização, uma apreciação sobre os julgados de paz?

É uma mistificação! O que é que os julgados de paz dão que os tribunais não possam dar? O que é que trazem de bom que os tribunais não ofereçam? A reposta pode ser que trazem uma Justiça mais próxima dos cidadãos, que oferecem uma Justiça menos formal. Mas então, porque é que os tribunais não são menos formais e mais próximos dos cidadãos? Devíamos exigir isto dos tribunais em vez de estarmos a gastar fortunas com os julgados de paz. Vamos criar mais tribunais, vamos formar mais magistrados. Até porque veja-se quem puseram a presidir aos julgados de paz: os juízes. Há alguém mais formal do que um juiz? Mais distante dos cidadãos? Ponham advogados a presidir aos julgados de paz. Há aí profissionais em fim de carreira notáveis! Ponham os advogados a fazer conciliações porque os advogados é que sabem fazer conciliações. Os juízes sabem ditar sentenças, impor "diktats", não saber fazer conciliações. Não têm paciência para ouvir.

Na sua perspectiva, são mais as coisas que associam ou que diferenciam este bastonário do anterior?

O Dr. José Miguel foi o bastonário das grandes encenações mediáticas e da tentativa de colocar a OA ao serviço das grandes sociedades de advogados e de certos interesses destas. Ele tentou descaracterizar a Ordem e não teve tempo, em grande parte porque eu me opus. Eu fui o único que se opôs àquela deriva que a certa altura ele quis e. Sobretudo alterar completamente o quadro legal da OA, subvertendo os valores tradicionais. A publicidade na ordem é terrível. A advocacia não se promove no mercado como um detergente.

Mas não se promove em Portugal, porque há países em que se promove.

Está bem! Mas a nossa cultura não é essa. Há países em que isso acontece. Estava no Brasil e veio um advogado entregar-me um folheto a anunciar o escritório dele, dizendo-me "Se foi multado, não pague! Contacte-me!"

Mas há outros países onde a publicidade existe, onde anunciam várias sociedades com actividade em Portugal e que captam nesses mercados negócios relativos ao mercado português. Isto não cria uma situação desfavorável em termos de concorrência às sociedades nacionais?

Essas sociedades entram cá, submetem-se às leis do país. Se atraírem clientes para Portugal... não vejo como vão atrair... vão atrair para os países onde estão fixadas. Cá não podem fazer publicidade. Mas as nossas sociedades, se quiserem fazer publicidade noutros países, que a façam. Aqui não! Foi assim que a OA entendeu. Porque, daqui a pouco, os advogados mais procurados são os que mais publicidade fazem. E podem não ser os melhores. A advocacia não é uma actividade comercial "tout court". Tem uma componente essencial de cidadania. É através do advogado que o cidadão exerce alguns dos seus direitos fundamentais. Esta concepção de cidadania republicana deve nortear o quadro regulatório da advocacia. Mas já hoje se utilizam todos expedientes possíveis para publicitar a actividade, sobretudo junto do Estado. Que é outra coisa que irei combater com muita tenacidade: os cambões, os verdadeiros cambões que existem entre algumas grandes sociedades de advogados e o Estado português. Eu quero transparência na forma como o Estado contrata sociedades de advogados, na forma como remunera esses serviços.

E como pensa obter essa transparência?

Quero saber quando gasta o Estado por ano, gastou nos últimos cinco ou dez ano com escritórios de advogados. Sou obrigado a guardar sigilo em relação a quanto gasta um cliente meu, mas o Estado está a gastar o dinheiro dos contribuintes. Se se exige transparência na adjudicação de obras públicas, no fornecimento de bens e serviços, porque não se exige em relação à contratação de advogados. Quero saber quais são os advogados, porquê e quanto lhes paga por que serviços. Nós temos notícias de pagamentos de honorários a advogados que nem nos EUA se pagam. Na ordem dos milhões de euros por mês.

Que papel deve ter a Ordem nessa transparência?

Penso que o Estado devia haver um laudo prévio da Ordem a qualquer quantia que o Estado pagasse, para se saber se os honorários pagos estão de acordo com os serviços prestados, os resultados, a praxe da comarca, o estilo, se estão de acordo com o nível de exigência que a Ordem tem para a fixação de honorários. Porque nós não somos livres de fixar os honorários que nos vêm à cabeça. E depois há indícios que fazem suspeitar de que a advocacia está a ser utilizada para práticas criminosas, designadamente de tráfico de influências e de corrupção. A advocacia tem determinadas prerrogativas estatutárias e legais para cumprir as suas finalidades constitucionais. Não é para cometer crimes. Não é para ser cúmplice de actos de corrupção, ou ser co-autora de actos de corrupção.

A que indícios é que se refere?

Ouça, há... Eu escrevi uma carta ao primeiro-ministro, Pedro Santana Lopes, alertando-o para isso. Exactamente sobre o pagamento de honorários. Eu não sei se há comissões ou não nos pagamentos de honorários. Há muitas pessoas que falam nisso em Lisboa. Muita gente fala disso. Eu quero transparência.

Essa carta designava algum indício concreto?

Designava e pedia que fosse revelado o que tinha sido pago, para se saber, para que a sociedade, o Estado... Isto não é segredo de Estado!

Se tinha indícios, porque é que escreveu ao Dr. Santana Lopes e não escreveu ao Ministério Público, não pediu que fossem investigados esses indícios?

Não, porque o Ministério Público em Portugal não investiga esse tipo de coisas. O ministério público, infelizmente, não tem credibilidade, não tem... Porque isto é uma questão política. A corrupção em Portugal combate-se com medidas políticas, não com medidas judiciais. Nós não temos um sistema judicial preparado para combater a corrupção. Os nossos magistrados, sobretudo os do MP não estão preparados para combater a corrupção. Não há possibilidade de um combate eficaz com os magistrados que temos e sobretudo com o sistema organizado como está agora.

Queria associar esta questão à do sigilo profissional. Sente-se cómodo com o actual modelo em vigor?

Em relação ao sigilo, o que digo é que, seja qual for a lei, eu é que estabeleço o meu sigilo. Eu nunca revelarei um segredo profissional a quem quer que seja e estou convencido de que 99% dos advogados em Portugal o farão jamais. Podem fazer as leis que quiserem, podem inclusivamente retroceder aos métodos que a PIDE usava para obrigar as pessoas a falar e que alguns tribunais, parece, já estão a tentar recuperar, os da tortura psicológica ou coacção psicológica. Um cidadão que me procure no meu escritório, confiando em mim, me faça conhecedor de certos factos, jamais os revelarei a quem quer que seja e como eu 99% dos advogados, façam as leis que quiserem. E duvido que algum dia algum tribunal tenha a coragem de sentar um advogado no banco dos réus por causa disso. Não sabem o poder que os advogados têm em Portugal!

Estamos a falar da transposição de directivas comunitárias.

Seja de onde for. Tem que haver uma distinção clara! Os polícias que investiguem, os magistrados que investiguem, agora, obrigar um advogado a falar ou obrigar um jornalista a revelar um segredo profissional é um acto quase criminoso! É um acto de tortura, é um acto de terror, seja quem for que o pratique! O modelo do sigilo profissional de um advogado está transcrito no seu estatuto e este diz que eu tenho a última palavra em relação à revelação de um segredo profissional, mesmo autorizado pelo presidente do conselho distrital ou pelo bastonário em via de recurso, a última palavra é do advogado. A advocacia não é auxiliar das polícias, não é muleta das polícias, eles que investiguem, cumpram as suas responsabilidades e os advogados as deles.

Falou no estatuto, é um documento recente. Mudava alguma coisa no actual estatuto?

Muita coisa, sobretudo as mudanças feitas, algumas delas contra a constituição, pelo bastonário José Miguel Júdice, em conivência com a maioria Santana Lopes/Paulo Portas. Por exemplo, restabelecia a obrigação do advogado denunciar a violação dos Direitos Humanos, onde quer que eles ocorram. Eliminava as normas que permitem a publicidade. Em vez disso promoverei um sítio na Internet com as informações mínimas necessárias sobre todos os advogados, qualquer cidadão que precisar de um advogado vai lá e encontra tudo o que precisar, sobre todos por igual. Tentarei lutar contra aquela advocacia que se quer promover no mercado como um produto, e contra todas as iniciativas encaputadas, de se porem em bicos dos pés para aparecerem nos jornais e nas televisões, iniciativas para ter acesso a quem decide contratos por parte do Estado, que são muito usuais em certas sociedades, sobretudo de Lisboa e Porto.

O seu discurso é muito crítico das grandes sociedades de advogados e seus interesses. Permite dizer que não será o bastonário de todos os advogados, que exclui os 4 mil advogados que estão nestas sociedades.

De maneira nenhuma. Quero é que as grandes sociedades actuem de acordo com as regras da advocacia. Defendo muito claramente que os advogados são colegas entre si, não são patrões nem empregados uns dos outros.

Essas sociedades têm direitos adquiridos, designadamente junto da OA...

Está muito bem, não vou retirar direitos às grandes sociedades. Mas vamos estudar e reequacionar a função delas, sobretudo o modo como agem e se movem na sociedade. E há muita coisa a saber sobre as formas como... as ligações ao poder político. Quero saber. Houve aquele problema todo com o Dr. José Miguel Júdice. Ele deu uma entrevista ao Jornal de Negócios, que aliás tenho aí, em que dizia muito claramente que o Estado devia preferir a sociedade dele, que era obrigatório consultasse a sociedade dele e quando não consultasse tinha que justificar porquê. E qual era a justificação que dava? Dizia que era a maior. Isto não é critério para se escolher os serviços de um advogado.

É evidente que uma grande sociedade não tem os modos de actuação que tem o advogado de prática isolada, mas deve haver regras. Mas também não pretendo impor um "diktat", quero harmonizar com todas as sociedades os seus interesses, tratando todos os advogados de forma independente, reconhecendo-lhes discricionariedade técnica, e não como patrões e empregados. Quem depois estabelecer regras muito transparentes do relacionamento com o Estado. E é aqui que reside o busílis da maior parte dos problemas, é a forma privilegiado como algumas sociedades se relacionam com alguns poderes. Não vou citar nomes, mas muda o poder, mudam as sociedades.

Encara uma situação em que o bastonário António Marinho Pinto provocasse a dissenção de um grupo de advogados no sentido da criação de uma entidade paralela à OA?

De maneira nenhuma. Os inimigos da advocacia não estão dentro da OA nem dentro da advocacia. Há coisas a corrigir, mas isso não é o essencial.

Não seria o primeiro país em que haveria duas instituições...

Sim, e eu já tive indicações de que andam a tentar criar em Lisboa uma associação de sociedades de advogados.

E o que diz a esta ideia?

É mais uma associação patronal que aí vem. Há muitas. Só estranho é que não tenham criado há mais tempo.

Não pensa inscrever-se nela?

Não. Eu não sou patrão, nem sou empregado. Sou advogado e estou inscrito na Ordem. Mas os advogados podem fazer associações patronais, podem fazer...

...O exercício de "lobbying" que entenderem?

Não. Em Portugal, a fronteira entre o "lobbying" e o tráfico de influências é muito ténue. É ilegítimo pressionar, solicitar o Estado como cliente, é ilegítimo angariar clientes. Não se pode. E em relação à publicidade, longe vai o tempo que um cidadão procurava um advogado pela tabuleta. Hoje uma grande empresa, o Estado, não precisam de publicidade para procurarem um advogado. A publicidade na advocacia será sempre enganosa e fraudulenta.

Considera essa associação uma ameaça à advocacia que defende?

Não sei o que pretendem os seus promotores, mas aconselho-os a reflectirem no que vão fazer. A OA deve ser a única entidade representativa da advocacia portuguesa. As sociedades têm um quadro legal e têm que o respeitar, mover-se dentro dele, não podem violá-lo. Se quiserem romper esse quadro legal, quem o fizer, assumirá as consequências desse acto. A advocacia poderá sair prejudicada momentaneamente, poderá sair enfraquecida, mas como as árvores se fortalecessem podando-se, também a advocacia acabará por sair fortalecida se saírem certas práticas do seu interior. A ideia que deixo é esta: pensem bem naquilo que vão fazer, naquilo que estão a fazer. Porque duvido que as coisas sejam tão simples como alguns deles andam a propagandear. Alguns advogados quiseram conquistar a OA para levar a água aos seus moinhos, não o conseguiram, ou só o conseguiram momentaneamente. Isto é, quando não se consegue dominar, tenta-se destruir. Não! A OA comemorou oitenta anos há pouco tempo, é uma respeitabilíssima instituição. A inscrição na OA é obrigatória para todos os advogados. Se há advogados que querem criar uma Ordem alternativa, vamos ver se isso é possível no quadro legal. Por isso digo: reflictam!

Enfrentá-lo-ão?

Comigo como bastonário, a minha actividade será no sentido de unir todos os advogados. Repito: os inimigos da advocacia estão fora da Ordem. Agora, as regras estatutárias são para todos. Não haverá advogados de primeira nem de segunda.

Tem a consciência de que o seu discurso é unificador?

O meu discurso, como disse, é de ruptura criadora. O que vai unir será a minha prática. Como digo, os inimigos da advocacia estão fora da Ordem. Eu quero uma advocacia de prosperidade em Portugal, não umas ilhas de prosperidade e um vasto mar de miséria.

Porque é que 4 mil advogados que têm nas mãos um volume de negócios que pode estar na ordem dos 60 a 70% da facturação em serviços de advocacia em Portugal votaria em si?

Eles que leiam o meu programa e façam as escolhas.

A pergunta é: porque é que votariam em si?

Porque me bato pelos valores essenciais da advocacia, contra a desjudicialização, contra a massificação, bato-me pelas regras de transparência ao cliente Estado. E isso beneficia todos. Se me disser que muita gente estará contra mim, tenho a certeza disso. Mas não esses 4 mil que têm as mãos 60 ou 70% do volume de negócios da advocacia, para esses serei um verdadeiro sindicato, porque a grande maioria é assalariada, tem um ordenado, cumpre horários e recebe ordens que tem que cumprir, não se trata de verdadeiros advogados. E ai daquele que aparece com unanimismos. Eu não faço sondagens. Apresento um programa, apresento ideias e submeto-as ao escrutínio e ao sufrágio.

Há pouco perdeu-se na reposta a esta questão, como compara o actual bastonário e o anterior?

Eu não quer entrar neste tipo de apreciações. Saí da OA em ruptura com o Dr. José Miguel Júdice, ele destituiu-me da Comissão de Direitos Humanos por eu ir à Assembleia da República fazer um diagnostica da justiça, que a realidade, dois ou três meses depois começou a confirmar de forma insofismável. Ele queria silêncio onde eu achava que devia haver denúncia. Quem tem grandes interesses como bastonário não pode ser um bom bastonário, porque vai sempre fazer um bastonato de acordo com os seus interesses. Não pode prejudicar os interesses dos seus clientes. É por isso que quero ser um bastonário em "full-time", como muitos prejuízos que isso me vai dar.

O Dr. Rogério Alves é mais discreto, apesar de se ter notabilizado com comentários na televisão, soube recatar-se como bastonário, em alguns aspectos até demais. Ele que aparecia tantas vezes na televisão a falar de tanta coisa, às vezes até de coisas que não devia comentar, deixou de criticar coisas que deviam ser criticadas, de tomar posição sobre coisas em que devia tê-lo feito. Depois apareceu muito colado às magistraturas e ao próprio Governo. Eu sei que há interesses fortes, no pagamento das oficiosas, que hoje são remuneração essencial para muitos advogados, enfim.

Mas critica o apagamento público do actual bastonário?

Não, critico a falta de intervenção em assuntos em que deveria ter tomado posição pública, de ter feito fazer ouvir a sua voz contra os ataques que estão a perpetrar-se. Está a ver o problema da despenalização dos pequenos delitos? Os pequenos crimes são crimes, os furtos têm que ser julgados. Onde é que se irão resolver esses crimes? O Estado vai gastar milhões em meios alternativos? Para quê? Ponha os tribunais a trabalhar!

Ideias em relação ao sistema de financiamento da OA?

Os advogados pagam mais de 8 milhões de euros em quotas por ano para a Ordem. São a profissão liberal que mais paga. Mais até que os médicos e estes são mais ricos. O financiamento da Ordem está na redução de despesas e no ataque ao monstro burocrático que está lá instalado. A Ordem vive em magnificência imperial, quando os advogados, muitos deles, para pagar essa magnificência, vivem com dificuldades. Acho também que o Estado deve contribuir para o funcionamento da OA, porque é uma instituição de direito público, que presta inegáveis serviços de interesse para o Estado. As regras desse financiamento estão estabelecidas. Eu explico aos cidadãos, como bastonário, porque é que 0,1% de algumas custas judiciais vão para a OA. O Estado deve participar no financiamento da OA pelo serviço que a OA presta ao Estado e à sociedade.

Como considera a decisão do Estado deixar de contribuir para a Caixa de Previdência da OA.

Não distingo a Caixa da Ordem. Acho que o Estado deve contribuir para o financiamento da OA.

Como avalia a conduta do bastonário em relação à questão?

Aí está um ponto em que o bastonário não interveio a tempo para evitar essa situação. Eu defenderei a reposição dessa forma de financiamento, ou através das custas dos tribunais ou através de uma participação do Estado.

Opõe-se, portanto, ao argumento da unificação dos sistemas de previdência?

Sim, mas este sistema é suportado pelos advogados. Aquilo que o Estado dava é simbólico. A OA e a caixa sobrevive muito bem sem os subsídios do Estado. Eu como bastonário interpretava isso como um acto de hostilidade e reagiria em conformidade.

Surpreendeu-o o seu resultado há três anos?

Surpreendeu. Percorri o país, sabia que ia ter uma votação expressiva, mas os meus cálculos não iam além dos 20, 25%. Surpreendeu-me sobretudo ter ficado em segundo lugar, o que demonstrou claramente que os advogados não são manipuláveis. A maioria leu o meu programa e viu que estavam ali propostas muito sérias e adequadas ao momento histórico que a OA vivia. Quando vi o resultado tive uma surpresa agradável e acatei a decisão, manifestando-me disponível para colaborar com o meu bastonário, o que fiz, sempre que ele me pediu ao longo destes três anos. Aliás, quero elogiar a pessoa do bastonário. Critico diversos aspectos da sua acção, mas quero elogiar a pessoa muito corajosa e séria. Mas candidato-me contra ele, tenho as minhas propostas, que são melhores, na minha opinião.

Precisamente, há vozes que criticam o seu discurso, considerando-o destrutivo e pouco construtivo.

Se alguém apresentou propostas construtivas sou eu. É pegar no meu programa. Agora, não vou calar o que está mal. Não me candidato para enaltecer a obra do Dr. Rogério Alves, assim como não me candidatei para enaltecer a obra de José Miguel Júdice. Candidatei-me para afirmar uma alternativa, é evidente que terei que fazer críticas.

Qual é o seu eleitorado?

Os advogados portugueses.

Tem a noção de quem votou em si há três anos?

Não, eu não tenho capacidade para fazer estudos de opinião. Recebi aquela votação, do Norte a Sul do país, ganhei comarcas importantes, perdi em Lisboa.

E foi aí que perdeu a eleição.

Pois foi aí, fiquei em terceiro lugar e a margem com que perdi em Lisboa anulou as vantagens que tive no resto do país. Lisboa tem mais de metade dos advogados. Paciência. Mas não vou mudar o meu discurso. Vou tentar, isso sim, levar melhor a minha mensagem aos advogados de Lisboa. Agora, não houve um candidato que tivesse uma votação tão uniforme como eu.

O que é que vai fazer para ganhar Lisboa?

Há pessoas que se candidatam para ganhar a todo o custo. Querem é ser bastonário. Eu só me interesso por ser bastonário para executar determinadas ideias. Não vou mutilar o meu programa para ganhar. Porque senão ia para lá fazer o que muitos têm feito: um papel ornamental. O bastonário, para mim, é um baluarte da cidadania e não vou fazer isso.

Mas não tem uma estratégia específica para atacar o eleitorado de Lisboa.

Não vou atacar, vou, digamos, dar mais atenção aos colegas de Lisboa. Eu apresento-me com um programa muito claro, não me candidato com base em sondagens, apresento-me com ideias que submeto aos advogados e os advogados hão-de escolher. Vou dar mais atenção, vou procurar mais campanha em Lisboa, isso vou. Mas com o meu programa, porque se há sector da advocacia que lucraria com a minha eleição era os advogados de Lisboa, incluindo os tais 4 mil das grandes sociedades.

Com que meios vai fazer esta campanha?

Nas últimas eleições gastei, não contando estadias, gasolina e desgaste do automóvel, 26 mil euros – a maior parte dos quais na feitura do programa e no seu envio pelo correio –, tive um prejuízo de 12 mil e tal euros, que saíram do meu bolso. Vou fazer esta campanha com os meus meios e com aqueles que os advogados me permitirem. Vou pedir dinheiro aos advogados. Aliás, já comecei a pedir. É com o dinheiro dos advogados que me candidato, não tenho outros meios.

E quanto espera gastar este ano?

Estou a apontar um orçamento de 40 a 50 mil euros. Vou pedir aos advogados que contribuam com o que possam. E se cada um dos advogados que votou em mim der um pequeno contributo, acho que posso fazer a campanha que estou a pensar fazer. Não tenho agência de comunicação e não contratar, o meu telemóvel está sempre aberto para todos os jornalistas e eu próprio contactarei os jornais quando tiver iniciativas que ache de relevância noticiosa. Não tenho outros investimentos em publicidade, nunca fiz publicidade, não tenho dinheiro para ela e não a farei. Tentarei manter-me em contacto com os cerca de 26 mil advogados pelos meus meios, cada carta que lhes enviar custará cerca de 4 mil euros.

Compromete-se em ser bastonário em "full time"...

Em exclusivo. A única intervenção que tiver vais ser a favor dos advogados e no Estado de direito, irei defender qualquer advogados que seja injustamente acusado. Será o bastonário que os irá defender. As causas dos advogados, quando justas, são de todos os advogados, sobretudo do bastonário. E eu patrocinarei os advogados que forem alvo de processos que considere injustos, em especial aqueles em que estiver em causa a independência ou a dignidade da advocacia. Serão únicas causa que irei defender a tribunal, seja um advogado de Lisboa ou do Porto. O bastonário é o advogado dos advogados.

Qual será o salário do bastonário?

Eu defendi isso no meu programa. Disse que se fosse eleito iria estabelecer um ordenado e até disse qual era o montante: igual ao do presidente do Supremo Tribunal de Justiça e ao do Procurador Geral da República., porque acho que o bastonário dos advogados não é inferior em dignidade. Com um diferença, quem paga são os advogados.

Quem são as pessoas que integram a sua lista?

Ainda é cedo, a seu tempo apresentarei estas pessoas provavelmente no Verão, antes das férias.

E vai ser uma lista muito diferente?

Não vai ser muito diferente, haverá novos nomes, até porque me candidato a mais órgãos. Na última vez candidatei-me apenas ao conselho geral. Talvez apresente listas aos conselhos distritais de Lisboa e Porto, mas não irei concorrer a todos os conselhos. Irei apresentar uma lista para o Conselho Superior. De momento quero discutir o meu programa. E as pessoas que estarão neste projecto não serão as mais mediáticas, serão advogados honrados, honestos e dignos. Nas últimas eleições apresentei uma lista de pessoas de Norte a Sul do país, equilibrada entre advogados e advogadas, e essa foi a única preocupação que tive na composição da lista. Desde que haja um programa é possível concorrer com dignidade á OA. E esta multidão... não vão ser tantos, quando as coisas começarem a aquecer vão estabelecer-se ligações, apoios, alianças, mas é bom que estejam no terreno, que se anunciem. Já são quatro candidaturas. Faltam duas, de certeza.

E que são?

São de Lisboa, faltam duas de Lisboa.

A saber?

Se quiser que lhe diga, faltam as candidaturas do Dr. Rogério Alves e a do Dr. José Miguel Júdice. Ou directamente ou por interpostas pessoas. Ambos representam áreas da advocacia que voltarão a disputar o lugar.

Quando há dias se divulgou a hipótese de Daniel Proença de Carvalho se candidatar houve quem entendesse que seria um nome capaz de reunir várias sensibilidades da advocacia dispersas ou mesmo em conflito entre si. Acha que a advocacia está assim tão fraccionada?

Não, está em Lisboa. Em Lisboa está e por uma razão muito simples: pelo acesso aos negócios do Estado. No resto do país a advocacia está unida. Se pegar no meu programa eleitoral, veja quem está em desacordo.

É o candidato dos descamisados?

Não. Isso foi uma expressão infeliz de um mau perdedor. Foi uma expressão infeliz, insultuosa de pessoas que não sabem perder, que não têm cultura democrática. Eu sou advogado, represento-me a mim próprio com orgulho e dignidade de ser advogado. E de Note a Sul do país muitos advogados reviram-se no meu programa. Não são descamisados. O Dr. Rodrigo Santiago não é descamisado. Muitos grandes advogados portugueses votaram em mim. Mas há algumas pessoas que não têm cultura democrática.

A primeira medida do bastonário António Marinho Pinto?

É muito cedo. Mas tenho ideias. Se quiser, a primeira medida imediata é colocar o retrato de José Miguel Júdice na galeria da OA.

Com ou sem a vontade dele.

Ele não tem que ter vontade nenhuma. A história não se apaga. Os factos da história não se apagam. Ele foi bastonário, para muitos foi bom, para muitos foi mau, mas foi bastonário, portanto tem que lá ter o retrato, quer queira quer não. A Ordem não está ao sabor das birras dos amuos de alguns. Ele depois que interponha uma providência cautelar para tirar de lá o retrato, que eu respondo-lhe em tribunal.

Acha que a eventual candidatura de Proença de Carvalho responde aos mesmo interesses que apoiaram Júdice?

Não faço processos de intenção. Quero ver o programa do Dr. Proença de carvalho, se ele aparecer. Ele é bem-vindo, que venha. Mas acho que o Dr. Proença de Carvalho deverá avaliar bem aquilo em que se vai meter. Ele é um excelente advogado, que prezo, respeito e admiro muito como advogado, mas não o estou a ver como dirigente da Ordem aos setenta e tal anos de idade, que ele tem. Acho que a Ordem hoje é um local de combate, de luta, não é um fim de carreira para um advogado que conquistou tudo o que a vida pode dar. Acho que ele deve pensar bem naquilo em que se vai meter. Hoje aquilo é muito duro, exige muito e não sei se o Dr. Proença de Carvalho está com esta disposição. E depois, acho que ele tem estado demasiado tempo calado sobre as questões da Ordem e da Justiça. Há muitos anos que está calado e é muito estranho que, de repente, apareça a querer salvar a justiça. É muito estranho. Em todo o caso é bem-vindo, que venha, porque valorizará muito as eleições. Cá o espero.

O que fica por dizer?

Desafio os candidatos todos e o bastonário a alterar o regulamento eleitoral, para funcionar já nestas eleições, no sentido de se fazer uma segunda volta entre os candidatos mais votados. Porque senão, como o número de candidatos que há, corre-se o risco de elegermos um candidato com vinte e poucos por cento dos votos. E já agora, se tiverem coragem, proponho que se eleja o Conselho Superior pelo método de Hondt.