Como imagina o mundo em 2084?

A série "2084 – Imagine" procura pensar a próxima geração humana. Que vida terá, aos 84 anos, um bebé que nasça hoje? Eu não sei que vida será essa, mas se não pensarmos nisso, poderão ser criados todo o tipo de desequilíbrios, de distopias e disrupções. Muito mudou nos últimos anos, sobretudo com a introdução de novas tecnologias, da inteligência artificial e da robótica. Com esta série de entrevistas, eu e o João Milagre queremos pensar os vários aspectos que estão em causa quando se pensa o futuro. Falamos sobre engenharia computacional, inteligência artificial, filosofia, história, política, neurociência, robótica, globalização e desenvolvimento.

O que é que a assusta mais neste futuro?

Assustam-me as desigualdades sociais no acesso à tecnologia. Corremos o risco real de a tecnologia ser apenas acessível a uma pequena minoria do chamado primeiro mundo, e isso pode conduzir a clivagens muito maiores do que aquelas que já existem. Imagine se algum dia chegar a existir a nova classe de indivíduos "os imortais". Há cientistas que falam nisso. Imaginemos indivíduos protésicos, com os seus órgãos a serem eternamente reparados através de células que se auto-regeneram. Há poucos dias, uma equipa de portugueses (do Instituto de Medicina Molecular) fez uma descoberta sobre regeneração celular. Já são feitas cirurgias intra­-uterinas num feto... Portanto, do ponto de vista de alguns investigadores, as pessoas poderão vir a viver até aos 200, 300 anos ou poderão, mesmo, atingir a imortalidade.

A imortalidade como o expoente máximo da desigualdade.

Aquilo que aí vem é estranho e temos de começar a pensar em tudo aquilo que pode ser estranho para encontrarmos modos de lidar com essa estranheza. A qualidade do nosso futuro depende fortemente das escolhas que fizermos hoje. Isso já acontece em relação ao ambiente, existe uma consciência global de que o aquecimento global é uma realidade. Em relação às tecnologias, há uma grande resistência, um medo e uma confusão muito generalizada e, de alguma maneira, nós queremos, com estas entrevistas, contribuir para desconfundir. As ferramentas podem sempre ser usadas para o mal e para o bem, as pessoas é que vão decidindo como são utilizadas. Como utentes e usuários, devemos pensar sobre os limites e as acessibilidades que queremos colar às tecnologias. E temos de pensar colectivamente.

O escritor Eduardo Galeano, na entrevista para a sua série "O Tempo e o Modo", dizia que o mundo está grávido de outros pequenos mundos e há que ajudá-los a nascer.

Sim, tem sido um vício da nossa parte ter uma posição crítica face à realidade, mas não basta ter uma posição crítica e ficar numa atitude rabugenta, reaccionária e narcísica. O que é que se pode fazer além da identificar aquilo que está mal? "One step forward!" Esta é uma outra atitude, é a atitude de quem não fica paralisado perante o que está menos bem. É mais fácil achar que vai tudo correr mal do que pensar que o futuro até pode ser muito interessante – nós é que já não vamos estar cá! Que pena, eu adoraria estar viva em 2084. Não estarei. Mas posso sempre imaginar. A série "2084 – Imagine" é uma forma de participarmos no futuro e evitar a tal rabugice um bocadinho narcísica e conservadora, como se para nós, que vamos morrer dentro de 40 anos, fosse mais fácil pensar que o futuro vai ser negro em vez de pensar que as tecnologias, se calhar, até podem resolver muitos problemas e talvez até, de facto, libertem.

O (velho) sonho da libertação através das máquinas.

Sim, pensar que nos vão libertar e não que vão roubar os nossos empregos. Vai mudar muita coisa, mas depende de nós se para melhor se para pior.

Olhando para trás, vemos que não nos libertaram assim tanto.

Não nos libertaram? Nós vivemos vidas altamente automatizadas. Para ter a vida que temos, se não existisse maquinaria e automatização à nossa volta, cada um de nós precisaria entre 300 a 400 pessoas por dia a trabalhar em regime de escravidão. Claro que assistimos a exploração de mão-de-obra e claro que existem muitas coisas erradas, mas eu não consigo ficar aqui sentada a dizer mal de tudo. É uma impossibilidade técnica para mim. Portanto, apesar de tudo aquilo que está mal, vou pensar nas escolhas que podemos fazer perante as automatizações futuras e as entidades digitais. Quando pensamos em inteligência robótica, imaginamos um robô tipo "A Guerra das Estrelas", mas nós vamos é estar rodeados por interfaces inteligentes, vamos estar rodeados de inteligência, que não creio que seja artificial, mas sim inteligência suplementar, aumentada.

Não crê que seja artificial?

Não faço distinção entre o artificial e o natural, acho que essa distinção está por discutir. Se nós somos naturais, aquilo que nós fizemos também o é. A partir do momento em que se constroem setas de sílex, em que se inventa o fogo…. Somos um "Homo Technologicus" desde sempre.

A atitude de rabugice que paralisa é transversal ao Homem ou é cultural?

Penso que é uma atitude mais da espécie, de resistência à novidade. De não se querer ser muito optimista para depois não ser confrontado com a desilusão. É uma espécie de medo. O medo é natural mas, regra geral, quem tem medo compra um cão. Claro que é preciso ter consciência dos perigos. Oponho ao medo o conhecimento. Ou seja, a probabilidade de alguma vez virmos a ser dominados por seres que nos querem mal é tanto maior quanto mais desconhecermos o que está na base da construção destas entidades inteligentes. É nosso dever conhecer e tornarmo-nos tecnologicamente literados. A literacia tecnológica é fundamental.

Manuela Veloso, que lidera o departamento de Machine Learning da Carnegie Mellon University, disse, em entrevista recente ao Negócios, que quem ficar à margem do processamento de dados pode mesmo ficar sem emprego.

Na verdade, o processamento de dados não é assim tão complicado, é tudo brutalmente simples. Penso é que as tecnologias ainda estão mal comunicadas. Gonçalo Lopes (investigador em neurociências que desenvolveu a plataforma computacional Bonsai) dizia, na primeira entrevista da nossa série, que é preciso paciência porque os criadores de tecnologia ainda estão a tentar explicar-se e precisam de "feedback". Ele diz que é preciso paciência de parte a parte. Por isso, é importante que as pessoas de Humanidades abordem estes temas, para nos tornarmos, todos, tecnologicamente mais literados. Ainda existe pouca pedagogia da tecnologia.

Saber processar dados vai ser como saber ler?

Para as pessoas que se sentem info-excluídas, essa ideia pode ser um bocadinho assustadora, podem senti-la quase como uma sentença de morte. Não creio que seja por aí, não podemos sentenciar pessoas à ignorância ou à morte alfabética. É fundamental existir um esforço de tradução das tecnologias. É mais fácil do que parece. Eu comecei a tentar perceber as tecnologias por necessidade, não conseguia continuar a pagar a um técnico para fazer assistência aos programas de edição e de pós-produção. E, basicamente, adormeci debaixo do manual de instruções durante dois meses e comecei a perceber. Está lá tudo bem explicado e qualquer pessoa pode perceber como funciona um programa. Mas, depois, de cada vez que o computador ia abaixo ou que o programa "crashava", tinha de chamar um rapaz que levava 100 euros à hora. A despesa com as máquinas parecia infinita e a única maneira de a contornar foi tentar percebê-las por dentro. Agora percebo as máquinas, sou amiga delas, arranjo-as e arranjo-as para toda a gente, na realidade, sou a técnica da família e dos amigos.

No seu périplo por vários países, levava o livro "Walden - ou a vida nos bosques", de Henry David Thoreau, que nos fala sobre a sua experiência de isolamento e a sua condição de terrestre preocupado. Neste momento, a Graça já não é uma terrestre preocupada ou, pelo menos, já não é uma terrestre angustiada?

Não, não sou. Essa atitude de grande angústia face à nossa existência, à nossa validade e à nossa pertinência enquanto espécie passou-me nos últimos anos, até mesmo por causa de toda criatividade e inteligência envolvidas nas tecnologias. Estamos a assistir a uma explosão de inteligência que pode ser o início de uma grande aventura. Ganhei a convicção de que temos tido, ao longo da História, modos de ir ajustando e de ir fazendo contrapontos ao mal absoluto, acredito que existem sempre possibilidades de reequilíbrio. Larguei um bocadinho aquele espaço de crítica ao mundo, deixei um certo descontentamento crítico e passei para uma espécie de ternura pela aventura, acho encantador, por exemplo, pensar na reintrodução de espécies extintas. Se nos organizarmos inteligentemente para pensar a forma de nos relacionarmos com o planeta, podemos reequilibrar o sistema. Estamos, apesar de tudo, a fazer um grande caminho, caminho esse onde me apetece participar criativamente.

Fale-me sobre si, sobre a sua história. Nasceu no ano 1962 em Angola.    

Sim, sou angolana, fiquei em Angola até aos nove anos e sinto-me africana, não sou portuguesa. Eu sou do mundo novo, não sou da Europa, claramente. Não me sinto europeia. Gostava muito de trabalhar a questão do racismo e da integração das pessoas africanas em Portugal. Há muitas situações a corrigir, já pensou, por exemplo, em quantos locutores africanos existem na televisão? Ainda estamos um bocadinho em negação.

Numa entrevista ao Negócios, a artista e psicanalista Grada Kilomba, nascida em Portugal, falava nas diversas fases de um trauma – culpa, negação, vergonha, reconhecimento e reparação – e defendia que ainda estamos na negação completa em relação à guerra colonial. Dizia que continuamos, gloriosamente, a contar quantos países falam português…

 … numa espécie de glorioso Quinto Império. Nós achamos que nos Descobrimentos fomos melhores do que os espanhóis, achamos que, como colonos, fomos mais pacíficos do que os outros. Achamos que somos sempre boa gente. Mas eu não acredito em pedidos de desculpa. Posso atirar-lhe com uma garrafa à cara e depois peço desculpa e depois atiro outra vez e peço de novo desculpa. O que há a fazer não é pedir desculpa, mas sim dar uma espécie de garantia de que aquilo que aconteceu nunca mais irá acontecer e que nada, na nossa prática diária, fará com que tenhamos a vontade de dominar o outro. Isso, sim, é uma declaração de intenções.

E essa declaração de intenções acontece no nosso dia-a-dia?

Na prática diária, ainda temos uma atitude fechada em relação às pessoas que não são brancas e portuguesas, mas não estamos propriamente em movimentos de ocupação, de expansão e de extermínio. Pedir desculpa por esse movimento passado é bom se tal corresponder a uma convicção interna – "Eu, como país, como povo, não vou lançar-me para cima de mais ninguém, jamais, no tempo histórico que me couber." Este compromisso é mais importante do que pedir desculpa, parece que o pedido de desculpa é paternalista, há qualquer coisa que não me convence de todo no pedido de desculpa. Quando ouvi o ex-primeiro-ministro australiano, Kevin Rudd, a pedir desculpa aos aborígenes… bom, eu não desculparia. A Truganini, a última tasmaniana viva, pediu aos brancos para ser cremada quando morresse e para as suas cinzas serem lançadas no outro lado da montanha, onde a mãe estava enterrada. Sabe o que é que lhe aconteceu? Os ossinhos dela estão expostos na vitrina de um museu em Sydney! Eu não desculparia… A violência que foi exercida sobre os índios americanos, sobre os ameríndios no Brasil, sobre os tasmanianos e todo este movimento de opressão que a Europa exerceu sobre o resto do mundo é indesculpável. Garantam-me é que não me tratam como cidadão de segunda classe, garantam­-me que nunca mais vão fazer movimentos de ocupação, de exercício de poder e de extermínio, dêem-me garantias.

E vê sinais dessas garantias? Olhando para o que está a acontecer na América de Trump ou em alguns países europeus, continuam a existir cidadãos de segunda, de terceira…

Na verdade, penso que a América nunca esteve tão unida como hoje, nunca as plataformas de cidadania dos Estados Unidos estiveram a funcionar tão bem, nunca houve tanta participação, nunca houve tanta democracia de base, nunca houve tanta política local a funcionar. Trump, de alguma forma, está a funcionar como uma espécie de força aglutinadora do bem. Vamos ver, mas vamos ver participando na sociedade civil. Há muito tempo que eu não acredito muito na militância política. Cheguei a ser militante da Juventude da UDP, mas a vontade passou-me logo aos 15 anos. Basicamente, comecei a namorar com um rapaz chamado Fernando e, passado uns tempos, troquei o Fernando pelo Moisés. Eles eram camaradas e fizeram uma reunião para discutir o comportamento burguês da minha vida emocional. Estavam a discutir os meus sentimentos! Eu não disse nada durante a reunião e, no final, fui-me embora. Nunca mais lá pus os pés, nem nunca mais fui militante de nada.

A militância não é para si?

Já conheci pessoas muito bem-intencionadas e com uma militância muito activa, mas que depois são violentas nas relações pessoais e de trabalho e exercem mal o poder que lhes é dado. Muito sinceramente, aquilo que é de facto importante é ser-se boa pessoa o dia todo, ou seja, o importante é fazer o melhor que podemos com aquilo que sabemos. Dou muito mais importância às minhas relações próximas, à minha relação amorosa, à relação com os meus amigos, com os meus alunos, com os meus pares, com tudo aquilo que é a minha esfera de influência diária, do que propriamente a andar na rua com uma bandeira na mão.

Viveu em Angola até aos nove anos, mas sei que depois foi para Moçambique.

O meu pai, que era professor de Latim e de Grego, foi expulso de Angola. Ele estava a ser perseguido e a PIDE moveu-lhe um processo disciplinar. Deram-lhe três dias para abandonar o país. Chegámos a Moçambique e ficámos um ano e meio a viver debaixo de uma mangueira, de uma árvore, numa Volkswagen, porque a polícia política tinha instruído a comunidade local para não nos deixar arrendar uma casa. O meu pai estava a preparar-se para dar o salto para França quando se deu o 25 de Abril e, então, viemos cá fazer a festa. Eu queria ficar lá, dizia aos meus pais: vocês não são africanos, não nasceram cá, mas eu nasci, eu tenho de ficar. Mas claro, eles não me deixaram, e ainda bem, eu só tinha 10, 11 anos.

Ficou com boas memórias de infância em terras de África?

Tenho boas memórias, tanto de Angola como de Moçambique. Uma criança que nasça em Angola e possa presenciar toda aquela predação animal é qualquer coisa…! Sabe, há cobras a comer sapos e há leões a comer cobras e há moscas que põem larvas dentro da pele. Há uma vida animal muito forte, e a morte e a predação estão sempre à volta. Na verdade, até fiquei um bocadinho hipocondríaca, foi o único dano secundário, de resto, gostei mesmo muito.

O retorno a Portugal não foi um drama para sua família?

Os meus irmãos já estavam em Portugal a frequentar a faculdade e nós fomos para casa deles. Vivemos intensamente o movimento dos retornados, o meu pai tinha imensos amigos que voltaram nessa altura e alojámos vários lá em casa. Vivemos assim cerca de um ano. Éramos muitos por cada divisão, mas foi tudo uma festa. Havia imensas crianças. Para mim, não foi trágico. Trágico foi deixar Moçambique, eu queria voltar, julgava até que aos 18 anos iria voltar. Mas fui ficando e acabei por ficar. Fui lá mais tarde e fiz o meu primeiro documentário. Mas aquilo a que assisti, à "décalage" entre pobres e ricos, que é consubstanciada em brancos e africanos, é de uma violência tão grande que percebi que não conseguia viver com isso na minha realidade quotidiana.

Dizia há pouco que não era portuguesa. "Sou africana!"

Compare o português de Portugal com o português de África ou o português do Brasil, onde as vogais são abertas, onde há uma outra coisa, uma musicalidade diferente, uma abertura que não é de vogal fechada, que não é de continente antigo, e na qual eu me revejo, faz parte de mim. Não tenho a vogal fechada, é aquilo que eu sinto. Tenho as vogais abertas. Metaforicamente, claro.

E essa vogal aberta chocou o português de Portugal no pós-25 de Abril?

Não sei. Eu não senti o choque. Fui sempre uma criança expansiva, uma fala­-barato, disparatada, sei lá. E nunca ninguém me disse: fecha a vogal.

Um dos seus documentários é sobre a vida de Maria de Lourdes Pintasilgo, que teria feito 87 anos a 18 de Janeiro e será, talvez, um dos maiores símbolos da luta pelos direitos das mulheres no país.

Sim, a Maria de Lourdes Pintasilgo foi uma visionária. Era uma mulher extraordinária, mas, do meu ponto de vista, não foi inteiramente livre porque viveu "avant la lettre". É, para mim, uma referência de força e de um feminismo nada afectado, nunca vitimizado. Cheguei a conhecê-la porque trabalhei na campanha dela para a presidência, trabalhei como voluntária, fazia design gráfico e comunicação da juventude pintasilguista. Eu tinha um grande entusiasmo por aquela senhora e por aquilo que ela representava, mas só mais tarde é que tive consciência da dimensão política da sua figura.

Dizia Maria de Lourdes Pintasilgo, nos primeiros anos depois do 25 de Abril, que "a luta que travamos é contra o tempo, empurrá-lo, como diz o poeta, ao encontro das cidades futuras."

Sabe, há certas leituras e presenças e pessoas que enformam as minhas escolhas e, se calhar, a Maria de Lourdes Pintasilgo também me influenciou na preocupação em cuidar e pensar o futuro.

Falava em "feminismo não afectado". O que é, para si, o feminismo e como encara movimentos como o #MeToo?

Para mim, ser feminista é afirmar a minha feminilidade todos os dias, é afirmar-me como mulher num mundo de homens, fazendo o meu trabalho e consciente de que há muita coisa para mudar. Enquanto existirem os dados estatísticos que existem, com várias mulheres a serem vítimas mortais de violência doméstica, qualquer movimento que exista, por mais exagerado que seja, continua a ser premente. Enquanto as estatísticas forem estas, qualquer exagero é bem-vindo, porque está a contribuir para corrigir a situação. Nesse sentido, movimentos como o #MeToo fazem todo o sentido. Com todos os seus eventuais excessos.

Existem dados estatísticos não só em termos de violência doméstica, também em termos de discriminação salarial.

Sim, aliás, o cinema é o reino disso mesmo. Porque é que existem tantas realizadoras a fazer documentário? Acho que é por uma questão de acessibilidade, é mais fácil fazer um filme com 80 mil euros do que com um milhão. 

Os homens, basicamente, têm mais acesso ao dinheiro, é isso?

Sim, claro, eles estão no poder, e o poder e o dinheiro caminham de braço dado… Atenção, estes movimentos não se fazem fragilizando os homens, no sentido de não lhes reconhecer força – há certas características que são próprias dos homens, e de que eu gosto, não é forçoso que os homens se tornem mais femininos para serem boas pessoas. Digo isto porque existem correntes que defendem um pouco a feminização dos homens, e isso poderia pressupor a masculinização das mulheres. Não é por aí. O caminho tem de ser mais pela identificação das diferenças. A igualdade só poderá ser alcançada identificando e mapeando de uma maneira correcta e realista as nossas diferenças.

Além de Maria de Lourdes Pintasilgo, que mulheres portuguesas destacaria? Mulheres  que tenham mexido no tecido social. Que mulheres-bravas apontaria?

Como ela, não existem muitas, porque Maria de Lourdes Pintasilgo chegou ao poder, de facto. Mas destacaria a Maria João Seixas, que me tem ajudado muito a pensar. Curiosamente, uma das pessoas que gostei muito de conhecer foi a Maria José Nogueira Pinto, era uma voz muito interessante à direita. A própria Manuela Ferreira Leite, embora ela tenha alguma dificuldade em comunicar. E gosto da Mariana Mortágua, é muito útil neste momento histórico, embora não me reveja muito no Bloco de Esquerda. Na verdade, não me revejo em força política alguma, e acho até que a esquerda, hoje em dia, é bastante conservadora.

A esquerda portuguesa é hoje especialmente conservadora?

De onde é que vêm as grandes críticas relativamente às tecnologias? A esquerda e a direita, neste momento, encontram-se num terreno comum e que é: o mundo já foi bom. Existe um conservadorismo transversal aos partidos, qualquer um deles poderia dizer: "Let’s make Portugal great again, let’s make neighborhoods great again, let’s make countryside great again." Um dos livros que mais me influenciou recentemente foi "The Better Angels of Our Nature", do Steven Pinker, que se baseia em dados estatísticos de várias instituições mundiais para dizer que nunca como hoje o mundo esteve tão pacífico, que nunca como hoje houve tão pouca clivagem entre pobres e ricos, que nunca como hoje houve tanto acesso às condições mínimas de sobrevivência, como água canalizada, que nunca como hoje morreu tão pouca gente por causa de conflitos armados desde a II Guerra Mundial. É um livro no qual muitas pessoas têm tendência a não acreditar, nem sequer a tocar, porque tem boas notícias, e nós adoramos más notícias.

Faria falta um novo partido em Portugal? Haveria espaço para tal?

Não creio, o que é preciso é melhorar os existentes. Na verdade, é maravilhoso que o nosso partido mais à direita seja um partido como o CDS, com uma dirigente como a Assunção Cristas. Em países como a Polónia, Índia ou até nos Estados Unidos ou na Grã­-Bretanha, há políticos incrivelmente fanfarrões, horríveis. No espectro político português, as pessoas mais à direita podem ir para dentro do CDS trabalhar e torná-lo um partido melhor, e a mesma coisa pode acontecer no PSD. O PS vai estar sempre na sua jigajoga com a esquerda, o PCP vai estar sempre a tentar modernizar-se, nunca conseguindo, e o Bloco de Esquerda estará sempre um bocadinho mais à esquerda do que seria natural em muitas matérias e numa espécie de conservadorismo inútil em relação a outros assuntos. Mas não estamos mal, não é preciso outro partido, podem melhorar-se os existentes. Precisamos é de mais participação, de mais cidadania.

Estudou na Escola Superior de Teatro e Cinema do Instituto Politécnico de Lisboa. Como é que o cinema chegou à sua vida?

Eu tinha jeito para desenho e combinou­-se lá em casa que seria a artista e que iria ser pintora. Mas depois ofereceram-me uma máquina fotográfica e eu comprei uma máquina de filmar VHS, e achei que teria de seguir cinema. Cheguei a trabalhar em ficção, como assistente de realização, mas senti que havia uma forte hierarquia e uma forte verticalidade nessa hierarquia, e eu não conseguia viver com aquilo. Era uma coisa muito "male-dominated", onde eu me sentia sempre nas franjas, era muito pouco ouvida. Em documentário, somos apenas cinco ou seis pessoas e existe uma estrutura horizontal, tudo é mais distribuído, mais conversado. Além disso, sinto-me muito comprometida com o presente, sou rápida e preciso de uma relação rápida com a realidade. De alguma maneira, a ficção adiava a minha criatividade. Há uma urgência qualquer que sinto, e que é muito estúpida porque me torna um bocado ansiosa. (risos)

De alguma forma, esse envolvimento e comprometimento com a sociedade vai até a um modo particular de estar na vida. É macrobiótica desde os 20 anos.

Na verdade, eu era hipocondríaca, voltei de África com uma grande angústia de morte, e além disso eu tinha coelhos e macacos que eram meus amigos e que depois ou morriam ou me eram servidos ao jantar. Por ser um bocado uma criança algo solitária em Angola, desenvolvi uma forte relação com os animais, adoptava tudo e um par de botas. Uma vez, a minha mãe, a andar para trás, pisou o meu caracol, e eu vivi um grande luto (risos). Tive sempre essa relação muito próxima com os animais e, aos 20 anos, deixou de ser possível para mim continuar a comer carne, e de alguma maneira estava à procura de um sistema que me assegurasse que, ao deixar de comer carne, não me iria espatifar. Encontrei na macrobiótica uma lógica empírica que me fez sentir bem. Ainda hoje sou macrobiótica, com muitas variantes e muitas "perestroikas" pelo meio. A minha alimentação é à base de cereais, vegetais, leguminosas, algas, tofu, seitan e sopa de miso. É tudo muito bom. E acho até que o próximo grande desafio dos homens vai ser a sua relação com os animais, não faz sentido criarmos milhões de criaturas para consumo humano. Temos de resolver a nossa relação de predação com os animais. Talvez tenha havido um tempo em que tenhamos de ter sido predadores para sobreviver. Mas talvez tenha chegado a altura em que, pelas mesmas razões, tenhamos de deixar de o ser.